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sabato 22 aprile 2017

Je suis Roberto Gava

Post di Daniele Passerini

Scrive su twitter Walter Ricciardi presidente dell’Istituto superiore di sanità:
"Grazie a Ordine medici Treviso per aver radiato primo medico per il suo comportamento non etico e antiscientifico nei confronti dei vaccini."
Il twitt del presidente dell'ISS viene tempestivamente amplificato dalle colonne di La Repubblica.

Scrivono i legali del Dott. Gava su Il Fatto Quotidiano:
"...gli Ordini dei medici sono sostanzialmente non competenti, sono associazioni rappresentative di imprese economiche che cioè mirano al lucro, perciò sono inaffidabili, sono a rischio dei troppo spesso sottaciuti conflitti di interesse le cui condizioni adombrano l’indipendenza e la trasparenza delle valutazioni."
Dobbiamo prendere atto che in Italia, rispetto alla salute come rispetto a 1000 altre cose, la narrazione della realtà si spacca in visioni diametralmente contrapposte, rappresentate emblematicamente dal giornalismo di Repubblica da un lato e da quello del Fatto Quotidiano dall'altro.

Da parte mia, oltre a prenderne dolorosamente atto, non posso che trovare decisamente più "connesse" alla realtà le cronache del Fatto Quotidiano.

Se a tutto questo immenso "casino" aggiungiamo che il Dott. Gava, oltre ad essere uno stimato e competente professionista, è un blogger de Il Fatto Quotidiano, allora la sua radiazione dall'albo acquista un tono molto più "politico" che "scientifico". E chi fino a ieri protestava per i tentativi di chiudere Report deve oggi indignarsi ancora di più per l'attacco al Dott. Gava.

Valutate voi quanto "meritasse" l'etichetta di medico anti-vaccini e la radiazione:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/25/vaccini-cosa-penso-veramente-a-scanso-di-equivoci/3121366/

***

P.S. Invito tutti, soprattutto chi sta seguendo la discussione in corso tra i commenti a questo post, a sottoscrivere la seguente petizione di Avaaz.
Salviamo la democrazia e la libertà di cura. Io sto con il Dr. Roberto Gava. 
Il dottor Gava è stato condannato alla radiazione dall'ordine soltanto per le sue idee, idee ben fondate sull’esigenza di personalizzazione di ogni vaccinazione per prevenire i gravi pericoli e i vari danni da vaccino ai singoli pazienti, contro la vaccinazione indiscriminata di massa. È in atto una pericolosa caccia alle streghe volta a punire, censurare, azzittire chiunque osi dissentire dal volere delle multinazionali. (L'80% del mercato mondiale dei vaccini è in mano a quattro multinazionali: MSD, Sanofi‐Pasteur, GSK e Pfizer).Sosteniamo il Dott. Gava, tutti i coraggiosi medici e tutte le persone che ogni giorno lottano per difendere la democrazia.Amiamo la Libertà ed educhiamo ad essa.

223 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 223   Nuovi›   Più recenti»
Mario Massa ha detto...

Questo quello che penso del dott. Roberto Gava:

1 - è quasi certamente in buona fede: crede in ciò che dice.

2 - dice anche cose di buon senso che però da quanto ho potuto vedere è quanto sostiene (almeno a parole) anche la comunità scientifica. In particolare Gava scrive:
"Pertanto, quello che una volta era un rapporto rischio/beneficio molto basso e quindi più a favore della pratica vaccinale, oggi è andato lentamente crescendo verso valori sempre più alti, con il risultato che alcune vaccinazioni sembrano oggi inutili e per altre è diventato molto più pericoloso vaccinare che restare non vaccinati."
Lo scontro Gava - comunità scientifica è quindi sul rapporto rischio/beneficio, non sulla efficacia dei vaccini. Mi pare che i contrari ai vaccini manipolino le sue parole (se ho interpretato bene anche lui se ne lamenta in una sua lettera). E' ovvio che se continuassimo a vaccinarci contro il vaiolo che è debellato il rapporto rischio/beneficio sarebbe infinito nonostante il rischio sia piccolissimo e la cosa sarebbe stupida oltre che inutilmente dispendiosa. Infatti questa vaccinazione è stata eliminata da decenni.

3 - Gava scrive: "Ormai le Associazioni contro le vaccinazioni, che si stimano a centinaia nel mondo e che si stanno organizzando anche a livello continentale, iniziano a contare anche sui primi aiuti da parte della Classe Medica, ma ho potuto sperimentare che se la cavano benissimo anche senza di noi, perché la forza della verità e la forza dell'amore per i propri figli, alla lunga, sono infinitamente più potenti del potere economico basato sulla non verità e sull'egoismo."
e conclude:"Invito il Lettore a riflettere, perché alla fine, prima o poi, dovrà anche lui scegliere da che parte stare dato che tra poco l'Industria farmaceutica, facendo leva su ragionamenti puramente speculativi, proporrà anche a lui di vaccinarsi."
Queste frasi mi pare che chiariscano la sua posizione: non spetta alla comunità medica decidere se quella vaccinazione di massa è necessaria e solo alcune persone in particolari condizioni fisiche non la devono eseguire, ma caso per caso medico e paziente decidono e la evitano se ritenuta non necessaria. Come ci si può stupire se la comunità medica che sostiene e consiglia di vaccinarsi per proteggere la comunità esulti se viene radiato dall'Albo? E' come se un prete scrivesse libri dicendo che Gesù Cristo era sì figlio di Dio, ma che non bisogna necessariamente seguire i suoi comandamenti perchè sbagliati e contemporaneamente volesse continuare a dir Messa.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Un medico, in primis deve avere come primo obiettivo la salute del paziente, tutto il resto è chiacchiera. Se a te sembra normale che PROPRIO il Dott. Gava sia stato radiato, alzo le mani: ti meriti pienamente l'Italia che abbiamo, ma scusami se non sono d'accordo nel meritarmela io! :)
Guarda cosa è per legge un TRATTAMENTO SANITARIO OBBLIGATORIO:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Trattamento_sanitario_obbligatorio
E scusami tanto se mi incazzo nel vedere che, di questo passo, anche la vaccinazione potrà diventare un TSO... con la benedizione di chi fa PROFITTI fabbricando e vendendo vaccini, e oltre ai vaccini tantissimi medicinali la cui effettiva utilità SE DAVVERO SI APPLICASSERO METRI SCIENTIFICI sarebbe tutt'altro che certa.

Daniele Passerini ha detto...

@
P.S. Quanti medici sono stati coinvolti in temi altrettanti controversi (uno per tutti, l'eutanasia)... quanti ne hai visti radiati?
Non ti viene il dubbio che la questione vaccini, sotto lo schermo della sanità pubblica e dell'interesse collettivi, nasconda BEN ALTRI interessi?
Nessun dubbio?
Ok, ti meriti davvero questa Italia! :)

Alessandro Pagnini ha detto...

La posizione di Gava non mi pare affatto passibile di 'radiazione'. Mi sembra che esprima dubbi legittimi e consigli di rivalutare il rapporto costi/benefici di alcune pratiche vaccinatorie. Non ci vedo nulla di così scandaloso. Casomai si può dire che la sua posizione può facilmente essere strumentalizzata e utilizzata anche oltre quelle che sono, o perlomeno che egli dichiara essere, le sue intenzioni. Allora che dovremmo fare ai medici obiettori che, in strutture pubbliche e pagati da tutti noi, rifiutano di praticare l'aborto, consentito e garantito dalla legge, adducendo loro perplessità morali? Nemmeno si arriva a dire, come sarebbe il minimo, che questi se non vogliono dare le prestazioni previste per la loro professione, devono lavorare solo nel loro studio privato (e sono buono!). E se per un invito alla riflessione su certe consuetudini applicative (vaccinazione troppo precoce, vaccino esavalente obbligatorio nei fatti), che mi appare accettabilissimo, si arriva alla radiazione di un medico, io debbo confessare che non capisco più con che logica stiamo ragionando.

IlPorticoDipinto ha detto...

> debbo confessare che non capisco più con che logica stiamo ragionando

Una logica che non ha nulla di scientifico (e di buon senso), appunto quello che accade quando la politica mette becco.

Gava viene radiato semplicemente perché si permette di ripetere il primo principio della scienza medica: fare un'analisi del rapporto rischi/benefici.

Dall'altro lato il responsabile della CIA vuole dare la pena di morta ad Assange perché mostra le prove dei politici che mentono.

Mi sembra di individuare un pattern...

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Esattamente, bingo!

Daniele Passerini ha detto...

@Il portico dipinto
Grazie per essere tornato Dusty, la questione dei vaccini è terribilmente importante e tocca sul serio unirsi nello smascherare chi, in nome della scienza, tradisce la scienza stessa, e lo fa non certo per il bene della gente ma per il profitto delle caste "tecno-politico-economico-scientiste".

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro Pepe,
mi scuso per l'uso improprio della bacheca. Alessandro per favore, puoi girarmi, il numero del tuo cellulare su messenger o gmail?
@ Tutti
Chi di voi, infine, sarà da Giggetto domani?

Alessandro Pagnini ha detto...

Le osservazioni fatte da Gava, mi sento di condividerle, nel senso che mi paiono meritevoli di riflessione e approfondimento. Poi si potrebbe anche scoprire che i suoi timori sono infondati e che l'attuale prassi è in assoluto la migliore, ma non mi pare di capire che questa certezza (o almeno una ragionevole tranquillità) ce l'abbiamo. Anzi mi pare che certe scelte siano state fatte per motivi che sono 'passati allegramente sopra' alla migliore pratica medica, seguendo altri criteri, magari non necessariamente fraudolenti, o esecrabili, ma che possono legittimamente essere ridiscussi, senza dover per forza dire che i vaccini nella loro totalità non servono (e non mi pare proprio che Gava lo affermi).
Radiare qualcuno per questo, qualche puzza di bruciato la può anche far sentire. E non è una bell'odore.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Mi rincuori, se un moderato come te può costruirsi coi dati disponibili le opinioni che hai qui espresso allora c'è ancora sperienza per questa povera Italia.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Mi rendo ora conto di non averti risposto qualche giorno fa... ho perso il filo dei commenti... dopo cerco di ritrovare i post in cui ti eri rivolto a me e ti rispondo... ahimè, come mi capita sovente, ho pensato di farlo ma alla fine me ne sono scordato... :(
Domani ho veramente bisogno di una giornata di riposo, fisicamente non sto un granché... mi dispiace, ma non ci sarò a questo giro.. :(

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Non so cosa sia la "sperienza"... ovviamente volevo dire SPERANZA! :D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
La 'speranza', la 'sperienza' e la 'provvidenza', sono le barche dei Malavoglia, che ora si sono messi in grande e hanno una flottiglia ;-) :-D

@ tutti

Allora....giron gironi, grazie a Facebook, mi sono imbattuto in questo documento che dice peste e corna sul vaccino antinfluenzale (che io NON prendo, perché l'unica volta che ci ho provato, pensando che davvero funzionasse, l'influenza me la sono beccata comunque e pure due volte. Sgrunt!!! :-( ):

https://www.facebook.com/notes/il-grande-inganno/mercurio-nei-vaccini-antinfluenzali-contribuisce-alla-malattia-di-alzheimer/725653680952354/

Ovviamente non ho idea se sia vero quello che scrivono qui. Spero di no. Supponiamo di sì, tanto per baloccarci: ma secondo voi, che cavolo ce lo metterebbero a fare 'sto mercurio? Voglio dire, ma si divertono ad avvelenare la gente, oppure gli serve proprio il mercurio per far (NON) funzionare il vaccino, o l'INPS gli paga per ammazzare la gente, così che i fabbricanti di vaccini guadagnano da due parti?
Capisco che i vaccini possano avere, pur con tutta la buona volontà che uno ci può mettere nel prepararli, inevitabili effetti avversi, ma da quello che si trova scritto in giro, pare quasi che ci sia una volontà precisa di avvelenare la gente. Ma questo, può avere un senso, secondo voi, o c'è in giro una forma di sfiducia verso la medicina in generale e i vaccini in particolare, che porta a vedere il male ovunque, in quei settori?

Alessandro Pagnini ha detto...

Indagando, alcuni contatti di Facebook, mi hanno segnalato questo link su medbunker:

http://medbunker.blogspot.it/2016/10/gava-lantivaccinista-pentito.html

Mah.....

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
"Ma questo, può avere un senso, secondo voi, o c'è in giro una forma di sfiducia verso la medicina in generale e i vaccini in particolare, che porta a vedere il male ovunque, in quei settori?"

Credo che tu abbia centrato il punto, Alessandro. E credo che tanti qui su 22Passi, a cominciare da Daniele abbiano questa visione distorta (che ci siano intrallazzi non ci piove, ma da qui a buttare tutto ce ne passa).

Ognuno di noi ha il diritto di informarsi e farsi una propria idea su ogni cosa accade nella nostra vita, ma i nostri diritti si fermano quando ledono i diritti degli altri.
Le vaccinazioni sono un problema che contrappone i diritti personali di scelta al diritto della comunità di difendersi dalle malattie. Puoi benissimo ritenere che i vaccini siano inutili o addirittura negativi anche per la comunità come ci racconta Il portico, ma non hai il diritto di spingere la gente a violare la legge. Se un vaccino è stato stabilito essere obbligatorio non puoi cercare di convincere la gente a non vaccinarsi. Se hai le conoscenze scientifiche sufficienti a controbattere la comunità scientifica, se sei un medico, allora scrivi una pubblicazione SCIENTIFICA ove dimostri la veridicità delle tue idee e cerca di modificare l'opinione dominante che ritieni errata. Questo è quello che avrebbe dovuto fare il dott. Gava invece di vendere libri critici verso le vaccinazioni sapendo benissimo di spingere in questo modo tanta gente a rifiutare le vaccinazioni.

La situazione, per rimanere in un campo che conosco bene, è simile a ciò che è avvenuto nel mondo LENR: invece di dare solide prove di ciò che si afferma si cavalcano paure e speranze della gente per fare apparire vere affermazioni mai dimostrate e mettere in cattiva luce la comunità scientifica. Il Rapporto 41 esaltato a suo tempo proprio da Report e che GSVIT ha appena analizzato è un esempio.

Proviamo allora a chiarire almeno il punto del mercurio che viene mosso dal link che hai postato.
Il mercurio è velenoso come tante altre sostanze. Utilizzato in modo corretto ha una potente azione battericida (da bambino non ti disinfettavano col mercuro-cromo quando ti sbucciavi le ginocchia?). E' quindi utilizzato per questo scopo in varie formulazioni. Col nome di Thiomersal è utilizzato come conservante di vaccini pluridose (cioè quelli contenuti in boccette da cui viene pescato con una siringa per molte vaccinazioni) fin dal 1927. Già da quasi 20 anni il suo uso è stato drasticamente ridotto in via precauzionale proprio per evitare di immettere mercurio nei pazienti anche se il quantitativo era veramente basso: una dose di vaccino (che esegui alcune volte nella vita) conteneva circa 12 microgrammi di mercurio pari alla quantità contenuta in 15 grammi di tonno (ove tra l'altro è presente in forma più pericolosa: metilmercurio soggetto ad accumulo al contrario dell'etilmercurio presente nel Thiomersal che è metabolizzato a livello epatico e quindi smaltito seppure lentamente).
In ogni caso il mercurio è stato praticamente eliminato dai vaccini, anche perchè la somministrazione pluridose è rara. E' stato completamente eliminato dai vaccini per bambini di età inferiore a 6 anni fin dal 1999. Qui: https://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/SafetyAvailability/VaccineSafety/UCM096228#t1
trovi l'elenco dei vaccini più comuni con l'indicazione della quantità di mercurio presente. Come potrai vedere su circa 30 vaccini solo 5 contengono ancora mercurio (e non sono utilizzabili su bambini di età inferiore a 6 anni). Tra quelli antiinfluenzali, a parte il Fluvirin che ne contiene pochissimo, solo quelli multidose (che non ho mai visto in Italia) ne contengono (ma sempre in una quantità corrispondente a mangiare 1/4 di scatoletta di tonno).

Silvio Caggia ha detto...

NON viene radiato chi
- spacca le ossa ai pazienti per allenarsi
- fa a gara con i colleghi a chi infila in vena la cannula più spessa
- opera di tumore pazienti sani per ricevere rimborsi
- ammazza gli anziani con cocktail di farmaci
- somministra a bambini e neonati ormoni per intascare mazzette da chi li produce
- convince ad adottare il latte artificiale invece di quello materno sempre dietro mazzette di chi lo produce
L'elenco sarebbe molto lungo e questo è solo esemplificativo.

VIENE radiato chi:
Stimato da tutti i suoi pazienti NON dice nulla a sfavore delle vaccinazioni, bensi' suggerisce di valutare rischi e benefici di ogni vaccino (in quanto farmaco ) e di fare una valutazione individuale della situazione clinica del bambino prima di sottoporlo a 9-10 vaccinazioni contemporanee per minimizzare la probabilità di reazioni avverse.

Chapeau, non c è che dire

«I vaccino-negazionisti non sono gli individui coraggiosi che sollevano i problemi di infortuni da vaccinazione, ma sono coloro che negano l'esistenza di questi tragici incidenti. Questi ultimi credono nel dogma " i vaccini sono buoni ", punto. Essi stanno dimenticando il giuramento di Ippocrate: primum , non nocere . In primo luogo, non fare del male.»
Luc Montagnier (Premio Nobel per la Medicina nel 2008)

Dott. Salvatore Usai

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Grazie per l'ausilio nel chiarire la questione del mercurio. Così mi pare più sensata. Francamente mi pareva assurdo imbottire di veleno, tra l'altro facilmente rilevabile (è pure pesante, cavolo! ;-) ), un farmaco di uso comune. E per giunta sotto osservazione polemicissima. Però resta vero anche quanto ha appena postato Silvio e che stupisce anche me. Possibile che dai medici si tollerino mille stupidaggini e poi se ne radia uno per aver espresso dei dubbi nemmeno particolarmente aggressivi?
Detto francamente, alcuni rilievi mossi da Gava, mi paiono di estremo buonsenso. Su MedBunker si dice che abbia cancellato i suoi interventi più compromettenti, ma qualcuno dei commentatori si lascia scappare che era comunque da radiare in quanto 'omeopata' quindi un ciarlatano. Un altro, a malincuore invece ammette che il dr. Gava si era sempre abilmente parato il sedere, infarcendo tutti i suoi interventi con formule dubitative, con tanti 'se' e 'ma', rafforzando quindi la tesi che difficilmente si possa riscontrare nell'opera pubblica di Gava qualcosa che potremmo definire 'davvero compromettente'. Quindi, per cosa cavolo lo radiano? Perché è un po' 'naif'?
D'altra parte, gli articoli allarmistici sul mercurio nel vaccino antiinfluenzale, ben chiariti da Mario, mostrano come anche sull'altro fronte si spari a palle incatenate, per disalberare il vascello avversario senza troppi complimenti.
A me pare che, come praticamente sempre succede, le posizioni si radicalizzano e ogni pagliuzza nell'occhio altrui, diventa la classica trave. Ognuno ha probabilmente un po' di ragione e un po' di torto come quasi sempre succede (sì, lo so, pecco di cerchiobottismo... :-D ), ma che possano schiantare piuttosto che ammettere il proprio torto, o l'altrui ragione. Difficile farsi un'idea chiara in un clima tanto inquinato da ideologia, comunque ci provo, ma, come nel caso delle LENR citato da Mario, l'unica conclusione a cui posso sperare di arrivare, almeno a giudicare da quello che finora sono riuscito ad acquisire, sarà meramente indiziaria e oltremodo opinabile, in primis da me stesso, che un giorno sì e l'altro pure controllo se i ragionamenti che ho fatto fino ad allora mi paiono ancora validi, eventualmente alla luce anche di novità intervenute.
Le presunte verità, sono spesso solo nostre temporanee illusioni, ma anche senza pretendere di avere in mano la conoscenza, talvolta siamo comunque costretti ad operare una scelta e si deve cercare di fare la migliore, coerentemente con la nostra 'sensazione' del momento. Ci tocca.... :-)

Silvio Caggia ha detto...

Riassunto delle puntate precedenti...
Nel post precedente avevo lanciato una domanda postando il grafico della mortalità infantile in italia dovuta al morbillo.
Il grafico è presente a pagina 20 di questo documento:
https://www.istat.it/it/files/2011/09/rapporto-istat-unicef.pdf?title=Indagine+Istat-Unicef+sulla+mortalit%C3%A0+infantile+-+28%2Fset%2F2011+-+rapporto-istat-unicef.pdf
A questa domanda ha provato a rispondere Barney, che ringrazio, senza però riuscire a mostrare che la curva della mortalità fosse in qualche modo influenzata dalla copertura vaccinale.
Insomma da questi dati ISTAT sembrerebbe che la mortalità da morbillo in Italia sia scesa a zero senza alcun merito per il vaccino.
(segue)

Silvio Caggia ha detto...

(continua)
Sono però stato contattato in privato segnalandomi una pagina web che vorrebbe smentire il ragionamento precedente:
http://www.faropediatrico.com/articolo/tabella-istat-mortalita-infantile-per-malattie-infettive-nel-secolo-scorso
Il ragionamento della redazione di FaroPediatrico è che è vero che c'è stata una grande diminuzione della mortalità già prima dell'introduzione del vaccino, ma che non si sarebbe mai arrivati a zero senza il vaccino stesso.
In effetti, la tabella che mostrano loro, accorpando tutte le malattie infettive ed accorpando a gruppi gli anni sembra quasi convincere il lettore.
Ma questi accorpamenti mi sono sembrati arbitrari ed ho voluto approfondire il discorso...

(segue)

Silvio Caggia ha detto...

(continua)
Sono allora andato a prendere l'articolo ISTAT del 2014 cui FaroPediatrico fa riferimento:
https://www.istat.it/it/archivio/109861
Da questa pagina è possibile scaricare il file pdf ma soprattutto il file excel che contiene tutte le tabelle ed i dati grezzi del documento.
Il file "Figure e Tabelle.xlsx" contiene al fondo i fogli "Tabella 5" e "Tabella 6" che contengono i dati grezzi della mortalità per morbillo anno per anno.

(segue)

sono solo un misero test ha detto...

@Silvio

non entro nel merito ne' delle statistiche attuali ne' di altri aspetti della vicenda attuale (salvo essere personalmente d'accordo nell'inutilità della vaccinazione a tappeto contro il morbillo; se ci sono casi particolari se ne discuterà col medico).

faccio solo presente che è noto negli ambienti storici, o perlomeno assai sospettato, che in passato (nell'antichità classica fino al medioevo) il morbillo sia stato di gran lunga più aggressivo di ora, causando vere e proprie stragi, non meno del vaiolo. poi pare che si sia "addolcito" da solo. gli ultimi a farne le spese sono stati gli amerindi (si, ci hanno dato in cambio la sifilide, ma a loro è andata decisamente peggio perchè oltre a quello gli abbiamo dato tanti altri patogeni a loro sconosciuti). dopodichè è diventato quello che conosciamo ora. e l'igiene o l'alimentazione sembrano entrarci veramente poco: è successo a partire dal tardo rinascimento.

insomma, sembrerebbe abbia fatto tutto da solo.

Silvio Caggia ha detto...

(continua)
Ho quindi modificato il foglio excel copiando nel foglio "Foglio1" i dati della mortalità maschile e femminile, ho aggiunto a mano i dati della percentuale di copertura vaccinale, presi dal link del ISS che Barney mi aveva segnalato ed ho ricreato il grafico preciso che mostra anno per anno la mortalità e la copertura vaccinale:
https://www.dropbox.com/s/bfox4lscbjyhia1/Figure%20e%20Tabelle.xlsx?dl=0

(continua)

Silvio Caggia ha detto...

(continua)
Concludendo, in questa immagine potete vedere i dati, il grafico, ed un ingrandimento del grafico limitato agli ultimi anni.
Lascio a voi ogni valutazione provando a ragionare con la vostra testa:
https://www.dropbox.com/s/2823el8ynr96yj4/Figure%20e%20Tabelle.png?dl=0
Cosa vedete voi?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
...che ci siano intrallazzi non ci piove, ma da qui a buttare tutto ce ne passa
Al volo perché oggi non potrò essere on line. Bravo Mario, è esattamente il mio pensiero. Il punto - il vero punto - è proprio che a chiunque cerchi SOLAMENTE di dire che CI SONO TANTI E TROPPI INTRALLAZZI succede di vedersi INTERPRETATO il proprio pensiero come se avesse detto che NON BISOGNA MAI VACCINARSI. Esattamente quello che è successo a Gava per opera dell'ordine che lo ha radiato. Esattamente l'operazione che stai provando a fare tu perfino con la civilissima discussione in corso in questo blog.
Poi di sofismi se ne possono fare uno, nessuno, centomila, ma le chiacchiere stanno a zero, Mario, perché l'unico vero riferimento centrale dovrebbe essere il "primum non nocere" che è diventato un secundum o tertium.
Buona domenica a te e tutti

Alessandro Pepe ha detto...

@tutti OT

Per chi decidesse last minute di essere dei nostri mi può mandare un messaggio al 333 7780024. In ogni caso i lavori per il locale spediti quindi a giugno possiamo riprovare la rimpatriata ufficiale. Buona domenica a tutti

Alessandro Pepe ha detto...

@Franco

Ecco mio numero 3337780024

pegupe@gmail.com ha detto...

Ecco numero di alesaandro pepe

3337780024

pegupe@gmail.com ha detto...

@Franco e Claudio e chi altri vuole
Ho scritto un paio di commenti con il mio account ma sono in moderazione. Sto scrivendo con l account di mio Padre. Noi siamo adesso a Campo dei Fiori. Ci vediamo da Giggetto alle 12.30?

CLaudio Rossi ha detto...

@ Pegupe

A tra poco.

MISTERO ha detto...

Gran bel lavoro, complimenti Silvio..
Grazie

Silvio Caggia ha detto...

Alla luce del lavoro fatto, che vi invito a replicare, mi piacerebbe sapere da Barney e Mario Massa cosa pensano della citata pagina della anonima redazione di FaroPediatrico.
Come la definireste tecnicamente?
Non usereste una di quelle paroline di 6 lettere che comincia per "T" che vi piacciono tanto?

Antonio ha detto...

Buongiorno a tutti. L'argomento è interessante e, come raramente accade, sono un po' in disaccordo con Mario.
Premetto che ho due bimbi di 5 e 8 anni e quindi mi sono occupato da poco e "personalmente" del tema. Ad entrambi ho fatto le vaccinazioni previste dal protocollo obbligatorio. Per quelle non obbligatorie ne abbiamo discusso con il medico in maniera "laica" basandoci sostanzialmente sul rischio/beneficio; esattamente quello che propone il Dr. Gava.
Per esempio non abbiamo fatto al vaccinazione contro il morbillo ma quella per il pneumococco e per la meningite B per via di una certa incidenza in aumento di casi rilevati, soprattutto nella nostra area geografica.

In base alle metriche correnti potrei quindi essere ritenuto un "vaccinista" (credo).
A parte questo trovo ridicola la radiazione del medico in questione che non è avvenuta (per quello che capisco) non tanto per una applicazione non corretta (o pericolosa) della pratica medica quanto per le sue idee (che poi io trovo più analitico-critiche che anti vacciniste) che è andato esponendo con libri e altro.

Conosco medici, regolarmente laureati e iscritti all'ordine che praticano medicina omeopatica, anche in via esclusiva.
Sinceramente avrei molto di più da dire in questi casi visto che non si tratta di idee, diciamo "politiche", ma di "pratica medica" e non mi risultano casi di radiazione dall'ordine per questo motivo.

Temo che siamo di fronte ad una distorsione delle decisioni derivante dalle pressioni mediatiche e politiche (forse anche economiche) come spesso accade. Accade per la magistratura, accade per gli ordini professionali; spesso accade anche per il singolo professionista che mette in secondo piano la propria competenza ed il proprio approccio scientifico e tecnico rispetto al volere del committente, del politico ecc ecc.
E' molto grave e lo ritengo uno dei problemi peggiori della società contemporanea.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"mi piacerebbe sapere da Barney e Mario Massa cosa pensano della citata pagina della anonima redazione di FaroPediatrico."

Appena posso analizzo ben volentieri il tuo lavoro (e comunque complimenti per l'approccio ben diverso dalla marea di link di un tempo) e spero di poterti dare una risposta.

@Antonio
"Per quelle non obbligatorie ne abbiamo discusso con il medico in maniera "laica" basandoci sostanzialmente sul rischio/beneficio; esattamente quello che propone il Dr. Gava"

Il tuo atteggiamento è molto saggio, ma mi risulta che Gava faceva la stessa cosa per le vaccinazioni obbligatorie. Sei un proprietario di azienda: cosa diresti se un tuo ingegnere cominciasse a dire ai colleghi che le tue decisioni vanno ponderate e eseguite solo se ognuno è d'accordo? Anch'io lascio ampio margine di decisione ai miei ingegneri, ma quando ho la responsabilità di una decisione la prendo e a quel punto mi aspetto che tutti operino perchè le cose vadano per il meglio ma rispettando quella decisione. Un medico del Sistema Sanitario Nazionale non può andare contro le decisioni fondamentali (le vaccinazioni fanno parte di queste) del Ministero della Salute. Può discutere in ambito medico (pubblicazioni, conferenze, seminari) dichiarandosi in disaccordo, ma una volta all'opera con i pazienti deve attenersi alle decisioni prese sopra di lui. Se le ritiene eticamente inaccettabili (per esempio ritiene in cuor suo che i vaccini siano non solo inutili ma veleni voluti dalle case farmaceutiche come ci racconta il link antivaccinazione di Alessandro) in tal caso deve fare "disubbidienza civile" e accettarne le sanzioni di legge. Troppo comodo fare conferenze e vendere libri "contro" tanto nessuno è mai stato radiato, poi se ti radiano negare tutto e cominciare a cancellare le tue affermazioni sperando così di vincere il ricorso.
Partecipi all'analisi del lavoro di Silvio?

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
Concordo con te che è ormai una questione politica
http://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2017/04/22/renzi-radiare-da-politica-chi-dice-no-a-vaccini_2eb88403-4b17-432e-bd88-2470ada50990.html

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"... mi risulta che Gava faceva la stessa cosa per le vaccinazioni obbligatorie..."

Questo farebbe una certa differenza, dal punto di vista dell'ordine. Ma cosa faceva esattamente. Suggeriva di non farle tout-court o in alcuni casi la sua anamnesi lo convinceva ad attendere un po', o cosa? Perché nei dettagli si nasconde il demonio ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
Ho scritto un paio di commenti con il mio account ma sono in moderazione.
Mi dispiace molto Ale, sono stato in una zona priva di segnale fino ad ora... a suo tempo ci ho provato e riprovato varie volte a farti iscrivere al blog ma non sono mai riuscito a capire perché non ci siamo riusciti.
Un saluto a te, a tuo padre Guglielmo, a tutta la comitiva di Franco, a Claudio e a chi altro si fosse unito a voi.

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
@Silvio
...ormai una questione politica
http://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2017/04/22/renzi-radiare-da-politica-chi-dice-no-a-vaccini_2eb88403-4b17-432e-bd88-2470ada50990.html

Che sia diventatauna questione più politica che scientifica ormai dovrebbe essere chiaro a chiunque si sia applicato a raccogliere e soppesare un po' di informazioni.
Come scienza e religione dovrebbero agire ognuna nel proprio campo senza interferenza, idem dovrebbe essere per scienza e politica. La scienza dovrebbe essere il regno dei FATTI, opinioni religiose e politiche dovrebbero restare circoscritte al regno della coscienza di ciascuno di noi.
È chiedere troppo?
Renzi sta rimarcando la sua pochezza di contenuti e la sua ignoranza abissale (già ben vista in azione al momento del referendum). Cavalca il tema vaccini come si cavalca una tigre, non ho ancora ben capito se perché pensa che questo gli porterà voti o perché siamo nel campo delle mere marchette.
Sono veramente schifato dalle parole di Renzi, roba che potrei aspettarmi da un Erdogan non da un leader di uno stato democratico.., ma leader de che???
Chi è sto ca**o di sig. Renzi che non è stato mai votato da nessun elettore italiano, che al momento non ricopre nessuna carica di governo, nessuna carica di partito, e ciononostante pontifica e sentenzia come se fosse stoca**o?!?
Renzi, ma chi sei? Chi ti vuole? A chi pensi che interessa la tua opinione di VENDUTO!
Buffone inenarrabile, unico vero erede di Berlusconi... ma vattene via per favore!!!
Sono incazzato nero e non sopporterò più di vedere questo guitto spiegarci i confini tra il bene e il male.
FUORI!

Barney ha detto...

Lascio da parte il commento politico, perche' a me la storia insegna che quando la politica (o la magistratura) vuole decidere su cosa e' scienza, ce la passiamo male.

Il grafico elaborato da Silvio mostra un evidente trend verso una diminuzione significativa del morbillo, dovuta a condizioni igieniche migliori (qua spero si sia d'accordo che il motivo e' quello, e non qualcos'altro), anche prima dell'ingresso della vaccinazione.

Mostra anche che dal 2005 ad oggi, fortunatamente, la mortalita' e' scesa a zero.
Se per l'effetto combinato di vaccinazione >90% e condizioni igieniche migliori ovviamente non lo dice, come non dice ovviamente nemmeno il contrario.

Mancano li' i dati delle complicazioni da morbillo (e se vogliamo essere "aperti", anche dalle complicazioni da vaccinazione), e soprattutto mancano i dati degli effetti della non vaccinazione sugli adulti, dove gli strascichi medici sono spesso molto piu' pesanti che sui bambini.

La pagina anonima in cui si mostrano dati e tabelle e' di parte, chiaramente. Come di parte sono i grafici "originali" che si trovano su Mednat di Vanoli.

Barney ha detto...

Aggiungo una cosa. Non ci vacciniamo piu' dal vaiolo perche' il vaiolo -proprio grazie ai vaccini- non esiste piu' in natura. E' chiaro che oggi NON HA alcun senso vaccinarsi contro il vaiolo.

Il morbillo pero' esiste sempre, in giro per il mondo. Poniamo che sia vero che in Italia e' inutile vaccinarsi, perche' da noi il morbillo non esiste piu'.

Che facciamo con gli stranieri che vengono da noi, o con gli italiani che viaggiano per lavoro in posti dove il morbillo e' endemico? Li lasciamo venire a riportare il morbillo anche qua?

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Lascio da parte il commento politico, perche' a me la storia insegna che quando la politica (o la magistratura) vuole decidere su cosa e' scienza, ce la passiamo male.
D'accordo al 100%, spiegaglielo tu a Renzi che di certo ci puoi andare più d'accordo di me! :)))

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Bel lavoro! :-)
Sarà che ormai ho una certa età, essendo di classe 59, ma ai miei tempi il metodo x vaccinarsi da alcune patologie, era prendersele una volta x tutte, a tempo debito. Certo, se x qualche motivi non ci si riesce, allora il vaccino resta una opzione. Una delle piacevoli relazioni della mia gioventù, fu con una bellissima ragazza, alta quasi quanto me (che sono 1, 87), atletica, simpatica e intelligente, ma nata sorda perché sua madre si prese la rosolia in gravidanza. Evitiamo questi rischi, in un modo o nell' altro

CLaudio Rossi ha detto...

@Mario Massa
"Un medico del Sistema Sanitario Nazionale non può andare contro le decisioni fondamentali (le vaccinazioni fanno parte di queste) del Ministero della Salute"

Forse il discorso è un pò più ampio.
Prima di essere inquadrato obbligatoriamente (e qui già ci sarebbe da discutere) in un "Sistema Sanitario Ministeriale" il medico è un uomo e un professionista con un titolo studio che gli riconosce l’abilità di occuparsi della materia e soprattutto uno che ha fatto il giuramento di Ippocrate. Se l'ha fatto con coscienza dovrebbe mettere le sue convinzioni argomentate al sevizio della salute di chi si rivolge a lui. Certo, se si rifiutasse di vaccinare chi glielo chiede, sarebbe un'imposizione censurabile del suo punto di vista, ma non essendoci certezze sull'argomento - se non quelle delle case farmaceutiche - bene fa a segnalare i suoi disinteressati (questi sì) convincimenti, prima di iniettare una sostanza i cui effetti, se non altro per il principio di precauzione, dovrebbero essere visti con meno sicumera e molto maggior rigore “scientifico”.
Trattandosi dell’inoculazione nell’organismo di un essere vivente, l’obbligo già stride con la sacrosanta libertà individuale e si può accettare soltanto a fronte di assolute certezze su:
1)Elevatissimi rischi di ampio contagio con grave pericolo per la collettività (tipo Ebola)
2)Assoluta certezza sull’innocuità della sostanza inoculata.
Mi sembra che per buona parte dei vaccini recentemente resi obbligatori questi presupposti non vi siano. Quanto poi all’essere “al di sopra di ogni sospetto” i decisori in materia, stendiamo un velo pietoso.

Barney ha detto...

@ Claudio Rossi:
2)Assoluta certezza sull’innocuità della sostanza inoculata.

Questa cosa NON e' valida per nessun farmaco, infatti esiste la dose letale (guarda, anche nei rimedi omeopatici). Che facciamo, secondo questa interpretazione: abbandoniamo tutta la medicina moderna? E ci curiamo con cosa?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Mostra anche che dal 2005 ad oggi, fortunatamente, la mortal­ita' e' scesa a zero."
Eh no, mostra che già nel 1985 la mortalità aveva toccato lo zero almeno per i maschi.
Già nel 1985, ovvero quando la vaccinazione in Italia non c'era o al massimo era appena iniziata ed aveva una ridicola copertura del 5%!
Riguardalo bene:
https://www.dropbox.com/s/2823el8ynr96yj4/Figure%20e%20Tabelle.png?dl=0

"Se per l'effetto com­binato di vaccinazio­ne >90% e condizioni igieniche migliori ovviamente non lo di­ce, come non dice ov­viamente nemmeno il contrario."
A me sembra invece che lo dica, eccome...
Fai una analisi matematica della curva fino al 1985 ed estrapola quindi i valori per gli anni successivi. I dati reali dal 1985 sono congruenti con la curva precedente? A me sembra di sì, e questo significa che se non si fosse introdotto il vaccino la curva della mortalità sarebbe stata la stessa!

"Mancano li' i dati delle complicazioni da morbillo (e se vog­liamo essere "aperti­", anche dalle compl­icazioni da vaccinaz­ione), e soprattutto mancano i dati degli effetti della non vaccinazione sugli adulti, dove gli stra­scichi medici sono spesso molto piu' pes­anti che sui bambini."
Parliamoci chiaro, tutte queste morti sono dovute alle complicazioni da morbillo, perché di morbillo in sé non è mai morto nessuno, mai!
Una volta capito che la morte è dovuta alle complicazioni e non al morbillo qual è la strategia corretta per ridurre le morti? Evitare le complicazioni o evitare il morbillo?
Il ragionamento semplicistico di certa medicina è: bisogna evitare il morbillo, così non mi possono venire le complicazioni... Ma questo è un trucco linguistico stupido, perché si chiamano arbitrariamente degli eventi "complicazioni" facendo credere che siano "conseguenze causali" del morbillo mentre magari non c'è alcuna catena causale che li lega, magari sono fenomeni indipendenti, ma poiché si è manifestato prima l'evento morbillo l'evento successivo è considerato una "complicazione".
Ma secondo te, in tutti gli anni in cui non ci sono state morti per morbillo pensi mica che non si sia ammalato nessuno di morbillo? Se ne sono ammalati tanti invece, ma non hanno avuto complicazioni o queste complicazioni sono state curate efficacemente evitando la morte.
Riusciamo ad uscire da questa ipnosi per la quale di morbillo si muore?
Sai quanta gente muore in vacanza? È morta per la vacanza o per le "complicazioni" intervenute durante la vacanza? Che facciamo, eradichiamo le vacanze? E pensi che standosene a casa non subiscano eventi analoghi alle "complicazioni" di prima?
Pensi che muoiano di meno standosene a casa?

"La pagina anonima in cui si mostrano dati e tabelle e' di pa­rte, chiaramente."
Solo di parte? Non hanno manipolato artificiosamente i dati del morbillo mescolandoli con tutte le altre malattie infettive ed aggregandoli temporalmente in decenni per cercare di dimostrare una tesi truffaldina? Non hanno truffato i pediatri italiani dando loro una falsa indicazione che il vaccino del morbillo avesse salvato tante piccole vite? Non hanno di fatto contribuito a far spendere inutilmente dei soldi alla collettività?

"Co­me di parte sono i grafici "originali" che si trovano su Med­nat di Vanoli."
Scusa ma quali sono questi grafici di parte?
Il grafico che ho linkato è il grafico della pubblicazione ISTAT, sui siti antivaccinisti ci hanno semplicemente aggiunto una freccia per mostrare l'anno in cui è stato introdotto il vaccino del morbillo... Questo vuol dire creare un grafico di parte? Cosa dice di falso? Che danni ha fatto?

Silvio Caggia ha detto...

Voglio essere ancora più chiaro, a scanso di equivoci:
Non c'è niente di male a vendere una pomatina che riduca i sintomi del morbillo, anzi, ben venga.
Ancora meglio se questa "pomatina" la puoi mettere preventivamente e non farti proprio venire i sintomi del morbillo.
Ma se per vendertela comincio a contare balle tipo che con questa "pomatina" riduci il numero di bambini morti comincia a non andare bene...
Se su questa balla il politico cretino di turno decide che tutti devono obbligatoriamente comprare e mettersi la "pomatina" comincia ad andare molto male...
Se l'idiota di turno comincia a fomentare l'odio sociale per chi non si mette la "pomatina" siamo ben oltre il nazismo...
Nota bene: da ieri siamo già oltre l'odio sociale: è stato messo al rogo un medico solo perché diceva la verità...

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Il morbillo pero' es­iste sempre, in giro per il mondo. Ponia­mo che sia vero che in Italia e' inutile vaccinarsi, perche' da noi il morbillo non esiste piu'.

Che facciamo con gli stranieri che vengo­no da noi, o con gli italiani che viaggi­ano per lavoro in po­sti dove il morbillo e' endemico? Li las­ciamo venire a ripor­tare il morbillo anc­he qua? "

Manderò i miei figli, non vaccinati, a giocare dagli amichetti stranieri, nella speranza che si prendano il morbillo da loro se non lo potranno più prendere dagli italiani.

Silvio Caggia ha detto...

Oh, cazzo, è successo! E adesso?

Roberto Burioni, virologo, 7/4/2017:
"Nei Paesi dove i tassi di vaccinazione sono alti, ne cito uno, il Portogallo, i casi di morbillo sono zero"
http://www.sanitainformazione.it/salute/roberto-burioni-casi-morbillo-medici-vergognosi/

21/4/2017:
"Primo caso di morte per morbillo in Portogallo."
https://www.google.it/amp/www.adnkronos.com/salute/sanita/2017/04/20/morbillo-killer-portogallo-morta-enne_f8zj7vqCnPWjhjOaY4D78M_amp.html

Adesso ditemi voi che dobbiamo fare di Burioni...

Silvio Caggia ha detto...

@Claudio Rossi
"1)Elevatissimi rischi di ampio contagio con grave pericolo per la collettività (tipo Ebola)"
Ahem... Ebola è stata sconfitta, ma senza alcun vaccino... Non hanno fatto in tempo a farlo... Ci hanno provato a farlo... Ma stavolta gli è andata male... Peccato perché sarebbe stato un bel business... Bastava arrivare qualche mese prima ed avrebbero cantato vittoria per secoli... A dire il vero c'è qualcuno che ha la faccia tosta di dire lo stesso che ebola è stato sconfitto grazie ad un vaccino... Italiano, canadese, russo... ognuno vanta ovviamente il suo... Forse usano una macchina del tempo e non ce lo dicono?
http://magazine.5lb.eu/2016/01/ebola-debellato-africa-vaccino-5151.html?m=1

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Questa cosa NON e' valida per nessun farmaco, infatti esiste la dose letale...
Su dai, amico mio, hai capito benissimo cosa intendesse Claudio. Mi aspettavo ben altre argomentazioni da te.
Grazie mille però e con tutto il cuore, perché la lettura incrociata dei ragionamenti liberi da condizionamenti di parte fatta da Silvio da un lato e dei tuoi dall'altro dovrebbe portare chiunque a capire che:
- chi mostra il "re nudo" viene radiato dall'albo;
- a chi tarocca truffaldinamente i dati per fotografare il "bellissimo vestito" del "re nudo" viene invece data una medaglia;
- la questione vaccini è diventata squisitamente POLITICA, poiché di argomentazioni pro vaccini legate a corretti (e non FITTIZZI) ragionamenti scientifici in realtà non ne vedo in giro;
- se è diventata questione politica allora significa che "certe" lobbies (indovina un po' quali!) si sono lavorate molto bene quei politici che hanno ben poca cultura scientifica (Renzi ne è esempio lampante)... e questo a pensar bene... perché temo che si siano comprate l'appoggio anche di esperti che capivano molto bene di cosa si parlasse;
- con il nuovo slogan "radiare dalla politica chi dice no ai vaccini" Renzi mostra molto bene anche come dall'oltranzismo vaccinista si stia passando all'oltr-nazismo vaccinista... cito quel che mi ha scritto Silvio in altra sede: La frase "sono maggiorenne e vaccinato" sarà la nuova parola d'ordine per poter entrare al seggio? Il prossimo atto sarà far bere l'olio di ricino a chi dissente dalla favola della IRRINUNCIABILITÀ di TUTTI i vaccini? Spaventoso! Nemmeno Berlusconi è mai arrivato tanto in basso!

Caro Barney, se tu veramente avessi a cuore la Scienza e la Verità, allora dovrebbero suonarti tantissimi campanelli d'allarme su come vengono raccontati i PRO dei vaccini... che meritano decisamente molte più analisi e critiche di quelle riservati ai "dissidenti" che non si accontentano di ripetere a memoria le bugie e distorsioni di parte.
MUTATIS MUTANDIS, nel mio lavoro da anni vedo i finanzieri andare a spulciare cartella per cartella gli ISEE dei disoccupati, delle famiglie a basso reddito, di quelli che hanno ricevuto un contributo una tantum di 300 o 400 euro dagli assistenti sociali del comune... secondo te quale senso ha indirizzare sui POVERI l'attività della GdF? Se ti sfugge l'analogia che vedo con la PROPAGANDA in alto sui vaccini dimmelo che te la spiego.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Puoi accettare che proprio NEL NOME DELLA SCIENZA vengano ancora "messe al rogo" la realtà è la verità?
Se tutte le persone con gli strumenti intellettuali che hai tu stesso fossero sempre "scese in campo" dalla parte giusta (quella della ragione) e non dalla parte sbagliata (quella della mistificazione), non credi che l'Italia non sarebbe caduta così in basso?

Leggi bene, per favore:

MATTEO RENZI:
"Lo dico forte e chiaro: credo nella scienza, non negli apprendisti stregoni. Mi fido del pensiero dei medici, non degli algoritmi dei portavoce. Seguo il pensiero di Rita Levi Montalcini o di Veronesi, non di Beppe Grillo e delle sue tesi sulla mammografia. E la polemica sui vaccini va affrontata in modo scientifico non ascoltando i guru che pontificano su cose che non conoscono".
"Bisognerebbe radiare dalla politica chi dice no ai vaccini, come hanno fatto con il medico[riferendosi a Roberto Gava]. Perché ognuno ha le sue idee, legittime, ma quando dici che non bisogna vaccinarsi stai mettendo a rischio la vita dei tuoi figli quella dei loro compagni di classe. E questo non è consentito".

BEATRICE LORENZIN:
"Quando li ho vaccinati [riferendosi ai propri figli] mi è sembrato opportuno rivelarlo pubblicamente per rivolgermi alle altre madri. Il messaggio era: guardate, sono ministra per la Salute, ma anzitutto una mamma, e vaccino i miei ragazzi. Hanno fatto le vaccinazioni obbligatorie, ma non solo: anche quella contro la meningite. Fatelo anche voi, non abbiate paura. L’immunizzazione funziona più di ogni altra cura successiva".
"È un momento in cui è necessario assumere delle posizioni chiare. La vaccinazione è l’arma di prevenzione più efficace e questo lo dice la scienza. Non entro nel merito del caso specifico [riferendosi a Roberto Gava] perché c’è un principio che bisogna rispettare ed è quello che consegna agli ordini professionali la totale autonomia in merito ai procedimenti e alle sanzioni disciplinari nei confronti degli iscritti".

ROBERTO GAVA:
Molte persone in varie occasioni hanno scritto in materia di vaccini attribuendomi, anche tramite parziali e quindi infedeli citazioni di miei scritti, idee che non mi appartengono. Talvolta le mie parole sono state equivocate in modo sorprendente. In sintesi, mi vedo attribuita una definizione che respingo fortemente, quella di “antivaccinista”.
Colgo pertanto questa occasione per esprimere chiaramente il mio pensiero.
Sappiamo tutti che i vaccini, se usati adeguatamente, sono molto utili per ridurre nel ricevente la probabilità di ammalarsi di alcune specifiche patologie infettive. Sappiamo inoltre che i vaccini svolgono un’azione protettiva, oltre che sul singolo, anche sulla popolazione. Si comprende quindi perché il nostro Ministero della Salute e le Agenzie Internazionali di Controllo e Prevenzione delle malattie raccomandino le vaccinazioni pediatriche, come effettivamente accade in tutti Paesi del Mondo.


Ti prego Barney, con onestà intellettuale confronta le dichiarazioni di Renzi, Lorenzin e Gava e "divertiti" a trovare le "differenze" e gli "errori".
Infine, se ne hai voglia (e ne hai lo stomaco) cerca e confronta i CV di Renzi, Lorenzin e Gava.
Mescola il tutto è dicci, con la coscienza in mano e pensando al mondo in cui vorresti che crescano i tuoi figli, che conclusioni ne trai. Grazie.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
http://mattinopadova.gelocal.it/regione/2017/04/22/news/parla-l-infermiera-accusata-di-non-aver-vaccinato-i-bimbi-non-hanno-prove-1.15231972

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Letto! Conoscendo un po' come funzionano le procedure infermieristiche immaginavo qualcosa del genere: quello letto sui giornali nei giorni scorsi era DEL TUTTO INVEROSIMILE.
C'è all'opera una "cabina di regia" per far propaganda (sporca) pro vaccini: hanno scoperto questo caso che, seppur archiviato si prestava ad essere strumentalizzato, l'hanno stravolto a loro uso e consumo e gettato in pasto alla stampa. Mi auguro che sia Gava che questa infermiera possano aver Giustizia in tribunale e vorrei, allo stesso tempo, veder portati in tribunale gli "spin doctor" che hanno messo in fila tutto questo po' po' di bugie.

Andrea Meles ha detto...

http://alltrialsitalia.blogspot.it/2014/11/la-meta-dei-triali-clinici-non-viene.html?m=1 trovo interessante questo

Andrea Meles ha detto...

http://alltrialsitalia.blogspot.it/2014/11/la-meta-dei-triali-clinici-non-viene.html?m=1

Salvatore Boi ha detto...

IT (in topic, almeno una volta ;-) )
Come ELIMINARE il Papilloma virus e la candida, facendo ricorso al Metodo Ruffini, brevettato dal Dott. Gilberto Ruffini ( http://www.metodoruffini.it/index.php/nostro-blog/662-curare-l-infezione-da-papilloma-virus-hpv-con-il-metodo-ruffini ).
Se una persona di sesso femminile avesse il dubbio, o la paura, di avere in vagina il Papilloma Virus (HPV) e lo volesse eliminare, le sarebbe sufficiente riempire una siringa con ipoclorito di sodio al 6% (varechina, candeggina), togliere l'ago alla siringa, iniettarsi entro vagina l'ipoclorito al 6%, ed attendere al massimo un minuto per poi espellere il liquido e risciacquare con acqua pulita; dopo trenta secondi (30") TUTTI i virus, HPV incluso, muoiono, letteralmente si sciolgono, dopo altri 10" (40" dall'introduzione iniziale del NaOCl 6%) muoiono anche gli altri agenti patogeni, inclusa la candida.
Nulla vieta anche alle persone di sesso maschile, anzi io lo consiglierei, di lavarsi i genitali (glande incluso) con ipoclorito 6% per abbattere la carica di agenti patogeni di natura virale, batterica o micotica.
La paura che la varechina irriti: ho provato su me stesso e devo dire che per un minuto si resiste benissimo, non brucia più di tanto.
Con lo stesso metodo Ruffini, ma con diverso metodo applicativo, ho risolto tre afte che mia figlia di 8 anni aveva sulla lingua da una settimana, e su me ho risolto una dolorosissima verruca piana insorta sull'alluce del piede sinistro a seguito dell'infettarsi di un taglietto procuratomi occasionalmente l'estate scorsa; dopo tre mesi di sofferenze sono riuscito ad iniettare al centro della verruca una goccia di NaOCl al 6%, dopo sole tre ore il dolore è scomparso per mai più ricomparire. La verruca è poi caduta "in autonomia" dopo una settimana senza aver più fatto nulla per cercare di contrastarla.
Come diceva l'antico messaggio pubblicitario di un (all'epoca) noto mobilificio: PROVARE PER CREDERE!!!

Daniele Passerini ha detto...

@Salvatore Boi
IT (in topic, almeno una volta ;-) )
Be' insomma, tecnicamente saresti in realtà off topic! :D
Leggi bene cosa avevo scritto due giorni fa nel post precedente, quello sulle polemiche innescate dalla trasmissione Report (che si era occupata - appunto - del vaccino contro il papilloma virus):
Ho aperto un nuovo post specifico sulla radiazione del Dott. Gava:
http://22passi.blogspot.it/2017/04/je-suis-roberto-gava.html
Invito (lo so che non sarà facile!) a continuare qui la discussione specifica sulla vaccinazione contro il papilloma virus e spostare li la discussione sui pro/contro delle vaccinazioni (in generale) nel XXI secolo


Hai fatto il contrario di quel che ho suggerito! :D :D :D
Un abbraccio

Salvatore Boi ha detto...

@ Daniele
Hai perfettamente ragione, scusami, con la fretta ho letto male e avevo erroneamente capito che tutta la discussione passava al nuovo post.
:-D

Silvio Caggia ha detto...

Vantaggi e svantaggi delle vaccinazioni pediatriche - Roberto Gava
https://vimeo.com/85723792

Silvio Caggia ha detto...

https://secure.avaaz.org/it/petition/Ministro_della_sanita_Beatrice_Lorenzin_Salviamo_la_democrazia_e_la_liberta_di_cura_io_sto_con_il_Dr_Roberto_Gava

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
https://secure.avaaz.org/it/petition/Ministro_della_sanita_Beatrice_Lorenzin_Salviamo_la_democrazia_e_la_liberta_di_cura_io_sto_con_il_Dr_Roberto_Gava
Firmata! Grazie per averla segnalato.
Invito tutti i lettori del blog a firmare la petizione, come diretta conseguenza della discussione in corso e degli approfondimenti che sono stati evidenziati.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Riporto il testo della sacrosanta petizione segnalata da Silvio:

Salviamo la democrazia e la libertà di cura. Io sto con il Dr. Roberto Gava.

Il dottor Gava è stato condannato alla radiazione dall'ordine soltanto per le sue idee, idee ben fondate sull’esigenza di personalizzazione di ogni vaccinazione per prevenire i gravi pericoli e i vari danni da vaccino ai singoli pazienti, contro la vaccinazione indiscriminata di massa.
E' in atto una pericolosa caccia alle streghe volta a punire, censurare, azzittire chiunque osi dissentire dal volere delle multinazionali. (L'80% del mercato mondiale dei vaccini è in mano a quattro multinazionali: MSD, Sanofi‐Pasteur, GSK e Pfizer).
Sosteniamo il Dott. Gava, tutti i coraggiosi medici e tutte le persone che ogni giorno lottano per difendere la democrazia.
Amiamo la Libertà ed educhiamo ad essa.

Vincenzo Bonomo ha detto...

FIRMATO

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
In questi giorni, dopo la trasmissione Report che - facendo dell'ottimo giornalismo - ha indubbiamente pestato ben precisi interessi, stiamo assistendo a una PROPAGANDA di regime che vorrebbe far passare questo messaggio: è SEMPRE meglio vaccinarsi che non vaccinarsi e chi non è d'accordo è un criminale attentatore della salute pubblica. NIENTE DI PIU' FALSO.
Immagino l'imbarazzo dei medici in gamba in questi giorni, di fronte a tutto ciò. L'informazione di regime sta veramente mischiando mere, pere e banane.
Mesi fa si era creata - sempre grazie ai mass media - la psicosi di un'epidemia di meningite, per spingere la gente a vaccinarsi: eppure i numeri indicavano (e indicano) che non c'è alcuna epidemia di meningite in atto.
Si fanno campagne informative che mettono in guardia dal morbillo manco fosse l'HIV... ma è così pericoloso per un bambino prendersi il morbillo? com'è che per la mia generazione era un normale passaggio della vita senza alcun dramma?
Ho un esempio recente da raccontarvi. Una futura infermiera nel corso dei suoi tirocini formativi professionali obbligatori si è presentata, come prassi, per farsi vaccinare contro l'epatita C... beh, il professore di medicina del lavoro, vista la sua cartella clinica e la sua situazione di salute, le ha sconsigliato di vaccinarsi, ritenendo il rischio di reazioni avverse superiore al vantaggio dato dalla protezione dal rischio di contrarre l'epatite C. Correttamente, esattamente come detto dal prof. Gava, questo medico ha fatto una valutazione di rischi/benefici, ha dato un vero consiglio medico.
Chi dice che bisogna vaccinarsi tutti e comunque, se non è un medico è semplicemente un ignorante. Se è un medico, ha tradito il primo precetto di ogni medico: primum non nocere.
Se porto i miei figli in Africa, certo che gli vaccino contro le malattie endemiche che potranno incontrare. Ma se li devo iscrivere all'asilo, ma mi spiegate che senso ha obbligarli a vaccinarsi contro il morbillo... pardon, contro la fobia del morbillo!!!
Ci sono situazioni in cui è bene vaccinarsi (donne in gravidanza per esempio) contro determinate malattie ed altre in cui è del tutto discrezionale... il medico deve sempre fornire al paziente tutte le informazioni del caso e soppesare rischi e benefici.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Quoto. Bisogna valutare senza preconcetti. A volte e per certe patologie, conviene, altre volte no.

Mario Massa ha detto...

So benissimo che ciò che sto per scrivere farà gridare allo scaldalo, ma come sempre scrivo ciò che penso e, non essendo un medico, in questo campo il mio parere è solo uno tra tanti (non mi pare ci siano medici su 22Passi) e non voglio influenzare il pensiero di nessuno.

In un mio precedente intervento avevo scritto che secondo me Gava era in buona fede. Mi sono ricreduto guardando il filmato postato da Silvio. Un filmato che secondo me dovrebbe chiarire alle persone di buon senso (mi riferisco soprattutto ad Antonio che conosco bene) quanto pericoloso sia veramente quest'uomo.
Durante la sua conferenza, alle sue spalle appare una proiezione con scritto:" Vaccini: rischi maggiori dei benefici". Se ci fosse stato il punto interrogativo OK, ma così... Ma compaiono altre proiezioni folli, tipo:"..se noi coi vaccini togliamo la possibilità al sistema immunitario di combattere contro i germi...otterremo bambini sempre più deboli" e associa i vaccini agli antibiotici (farmaci per i quali il discorso è effettivamente vero). E oggi che finalmente lo hanno radiato, nella speranza di vincere il ricorso, dice di essere a favore dei vaccini: che ipocrita!
Io non nego certamente a un medico di avere opinioni contrarie a quelle della comunità scientifica, ma se hai un'altra idea abbi il coraggio di sostenerla senza discorsi alla Marco Antonio e cerca di dimostrarla utilizzando metodo scientifico. Porto sempre come esempio Marshall e Warren che ci misero anni, ma alla fine la comunità scientifica diede loro il Nobel.
(continua)

Mario Massa ha detto...

Gava nel filmato pone la domanda: "perchè dovremmo dare l'antibiotico a tutti perchè uno ha la polmonite? O perchè dare a tutti un cortisonico perchè uno moririrebbe di asma?". Chi pronuncia frasi simili, nonostante il preambolo iniziale che sembra addirittura elogiare le vaccinazioni, è chiaramente in malafede. Ed è anche contraddittorio, dato che ad un certo punto dice che ha senso vaccinare solo i bimbi deboli e quindi a rischio, e altrove dice che la vaccinazione è particolarmente pericolosa per sistemi immunitari poco maturi o depressi (la preoccupazione verso il "riempire" un bimbo piccolissimo di vaccinazioni mi pare condivisibile, ma dovrebbe confrontarsi con gli altri medici: se la comunità medica ha fatto questa scelta l'avrà fatta sulla base di dati, non penso l'abbia fatto a caso).

Gava dà anche come certo che il calo delle malattie sia dovuto al miglioramento delle condizioni ambientali e economiche e non ai vaccini (non dice "e non solo ai vaccini", facendo capire che secondo lui i vaccini non hanno avuto alcun ruolo positivo, ma forse negativo). Ma il novello Marco Antonio dice che i vaccini hanno certamente un ruolo nel terzo mondo, ovviamente. Ma, afferma, non interessa ridurre la mortalità nel terzo mondo, interessa altro, altrimenti invece di vaccini daremmo loro migliore alimentazione e benessere. Ipocrisia al massimo livello.

Gava afferma anche che l'ammalarsi o meno non dipende dall'avere o meno gli anticorpi plasmatici specifici, negando di fatto il "funzionamento" dei vaccini. Per dimostrare questo riporta il fatto che in Indonesia dopo lo tzunami del 2004 si sono avuti locali epidemie di varie malattie nonostante la gente fosse vaccinata, questo a suo dire a causa del peggioramento delle condizioni ambientali. Però non dice che in Indonesia ci sono continuamente focolai di epidemie anche da prima dello tzunami (per esempio una gravissima di Dengue pochi mesi prima dello tzunami che causò quasi 200 morti). Un sostenitore delle vaccinazioni direbbe che è solo grazie ai vaccini che questi focolari si estinguono causando un numero limitato di vittime al contrario di un tempo quando, come Manzoni insegna, una volta iniziata una epidemia essa durava per anni mietendo migliaia se non milioni di vittime. Nella zona di Jacarta nel 2006 è scoppiata una epidemia di morbillo. La percentuale di vaccinati era del 38.7%. Intervenne prontamente Medici Senza Frontiere (quelli si che sono medici!) con una vaccinazione di massa e in un solo mese hanno vaccinato 44.000 persone (l'80% della popolazione della zona a maggior rischio) e l'epidemia è stata arrestata. Ma ovviamente Gava direbbe che si sarebbe fermata da sola. Gava parla anche di epidemia di polio nella stessa zona, ma per una spiegazione dettagliata su questo punto che smentisce (direi sbugiarda) Gava consiglio di leggere qui:
http://vaccinarsi.blogspot.it/2011/01/la-poliomielite-e-leradicazione-delle.html

@Silvio
Scusami Silvio, non voglio sottrarmi alla tua richiesta, ma ho prima voluto sentire un po' cosa dice Gava (non lo conoscevo e non ho visto la puntata di Report). Se restiamo sull'aspetto scientifico rapporto rischio/beneficio dei vaccini nelle varie situazioni non do nulla per scontato. Vado a leggere quanto hai scritto sul morbillo.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio
"Ebola è stata sconfitta, ma senza alcun vaccino"

Diciamo meglio: Ebola è stata per l'ennesima volta ricacciata nel suo limbo in quanto i contagiati o sono morti o hanno reagito al virus.
Il mio era l'esempio di una malattia talmente mortale e trasmissibile che se venisse scoperto un vaccino efficace meriterebbe di essere distribuito in caso di epidemia.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
I tuoi dati si riferiscono ai casi di morte. I casi di morte sono legati ai seguenti fattori:
1 - condizioni medico-sanitarie. Se ti ammali di una malattia potenzialmente mortale è tanto più probabile che tu muoia quanto più basso è il livello di assistenza.
2 - numero di individui che si ammalano. Ovviamente più individui si ammalano e più alto sarà, a parità di altre condizioni, il numero dei decessi.
3 - gravità della malattia. Ogni malattia si può manifestare con diversi livelli di gravità, sia per l'esistenza di sottotipi del germe/virus sia per diversa capacità di quel particolare organismo di reagire.
E' chiaro che anche prima dell'introduzione dei vaccini il miglioramento delle condizioni igienico-sanitarie ha portato a una riduzione dei decessi. Ma guardiamo il numero di ammalati, dato che su questo dato il miglioramento della medicina non influisce. Rimane una certa influenza del miglioramento delle condizioni di vita, ma se i vaccini non fanno nulla dovremmo aspettarci un andamento simile a quello dei decessi, mentre se i vaccini hanno un ruolo importante nel ridurre il numero dei casi dovremmo trovare un cambio di pendenza o addirittura una discontinuità dopo l'introduzione della vaccinazione di massa.
Qui

http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp

trovi l'evidenza del funzionamento dei vaccini per ridurre i casi.
A questo punto puoi dirmi che se una malattia non provoca morti grazie ai miglioramenti della qualità della vita, allora una vaccinazione di massa potrebbe avere più controindicazioni che vantaggi.
E su questo potresti avere ragione (infatti la vaccinazione contro il vaiolo è stata eliminata). Come si fa a misurare il rapporto rischio/beneficio? Il metodo adottato dai governi (discutibile, ma è sensato per chi amministra uno stato) è analizzare il rapporto tra i costi delle vaccinazioni e i costi sociali che si avrebbero in assenza di esse. Flavia Bustreo, vicedirettore del dipartimento Salute della famiglia dell' Oms dice che il rapporto attuale costi risparmiati/costo vaccini in Italia è 16. Ovviamente nessuno di noi ha i dati per poter controllare e i complottisti diranno certamente che è una stima (è una stima, nessuno può avere la prova matematica che sia un valore corretto) falsa, ma riporto il dato per far capire che il rapporto rischio/beneficio, seppure tradotto in vile denaro, è al centro delle analisi di chi decide quali e con che modalità eseguire le varie vaccinazioni. Il dato comunque, se vero, asserisce anche che i vaccini funzionano.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Sono contento che ti sia stato utile il video.
Ovviamente il mio giudizio è opposto al tuo, per me Gava è anche troppo morbido... :-D
Concordo con te nel sentire un certo attrito tra il Gava del video ed il Gava della dichiarazione post radiazione... La dichiarazione sembra una specie di abiura funzionale al ricorso...
Ritengo comunque che Gava abbia il diritto come te e me di esprimere le sue idee divergenti dai dettami governativi.
Tu dici che fa danni, io dico che informa.
Tra l'altro non è nemmeno un pediatra né un virologo, quindi parla di bambini e vaccini come ne potremmo parlare tu o io. Non è che ha ucciso un suo paziente con qualche pratica medica non convenzionale, anzi...
Restiamo quindi su cose da ingegneri, misurabili e verificabili... L'elaborazione dei dati di ISTAT del morbillo fatta da FaroPediatrico versus la mia...
Chi ha tecnicamente elaborato correttamente e chi ha invece manipolato i dati?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Rileggiti il mio discorso sulla "pomatina" per chiarire quali sono e quali non sono le mie obiezioni al sistema attuale dei vaccini...
Si abbia l'onestà di giustificare gli obblighi ed i costi con la semplice riduzione dei sintomi, dei casi, ma non si contino le balle sulle vite di bambini salvate, insomma spegnete il terrorista Burioni, Renzi et similaria.
Del resto i fatti, ovvero i morti dove non ci dovrebbero essere casi (Portogallo per esempio), sono eloquenti.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Si abbia l'onestà di giustificare gli obblighi ed i costi con la semplice riduzione dei sintomi, dei casi, ma non si contino le balle sulle vite di bambini salvate, insomma spegnete il terrorista Burioni, Renzi et similaria."

Non sono certo qui a difendere Renzi. Ti dico che le vaccinazioni nei paesi industrializzati sono decise nell'ottica di ridurre i costi della sanità: si accetta il costo dei vaccini sapendo che si recupera 16 volte tanto (secondo Flavia Bustreo). Se si recuperano soldi significa che si sono evitate cure. I morti di per se non costano quindi nel ragionamento non entrano. Perchè lo stato ti obbliga a mettere la cintura o il casco? Perchè così la Sanità Pubblica risparmia soldi. Mi sembra un ragionamento semplice. Se non ci fosse la sanità pubblica probabilmente non ci sarebbero nemmeno le vaccinazioni obbligatorie (infatti in America solo la metà degli stati ha vaccinazioni obbligatorie).

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Bene Mario, accetto il tuo ragionamento.
E poiché in Italia la vaccinazione per il morbillo non è obbligatoria vuol dire che non è conveniente farla.
Grazie dell'illuminante suggerimento.
Se poi in America ci sono metà stati senza vaccinazioni obbligatorie e tuttavia non hanno bambini morti per questo, direi che la discussione è chiusa.
Avvisi tu Burioni e Renzi?
Grazie

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Se poi in America ci sono metà stati senza vaccinazioni obbligatorie e tuttavia non hanno bambini morti per questo, direi che la discussione è chiusa."

Silvio, la tua mancanza di logica mi delude (o fai apposta allora si tratterebbe di disonestà intellettuale).
Il fatto che l'obbligo per le vaccinazioni sia forte ove i costi ricadono sullo stato indica che le vaccinazioni funzionano. In USA anche se le vaccinazioni non sono obbligatorie, morbillo, parotite, rosolia, poliomielite, varicella superano tutte la copertura del 90%.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa
"Il fatto che l'obbligo per le vaccinazioni sia forte ove i costi ricadono sullo Stato indica che le vaccinazioni funzionano"
Questa affermazione mi sembra forte. Hai trascurato almeno un paio di spiegazioni alternative:
1) Che se non è lo Stato a pagare il conto il suo potere di persuasione è molto attenuato;
2) Che i decisori dello Stato - e soprattutto i loro "consigliori" - ci mangino sopra.
Oppure dobbiamo pensare che tutto ciò che lo Stato impone ai sudditi (penso agli F35) solo per questo funzioni?

MISTERO ha detto...

Molto OT, quindi non rompete perché tanto c'entra anche questo. :-p

@Domenico
Se ci sei batti un colpo; sono il solo ad avere la sensazione che a breve qualcuno dovrà riscrivere gran parte della storia dell'uomo?
http://www.lastampa.it/2017/04/24/societa/la-fine-del-mondo-c-gia-stata-lo-svela-la-stele-dellavvoltoio-TOxijdfnnONWbSaHClP69K/pagina.html

Ecco il paper:
http://maajournal.com/Issues/2017/Vol17-1/Sweatman%20and%20Tsikritsis%2017%281%29.pdf

Fine OT.

Io sono con Gava... Se a qualcuno interessa spiego il perché.
1) Padovano (come la sede centrale del CICAP)
2) Condivido l'idea di utilizzare i vaccini in modo più controllato. Gava dice mirato o personalizzato, di fatto controllato fino all'ultimo starnuto.
3) Invita ad ipotizzare la creazione di una banca di controllo dei vaccini, una sorta di cartellino di tracciabilità del vaccino; Produttore, Composizione, Lotto, Numero, data prod. data scad., Bugiardinoinoino, Distributore, tecnico, NULLA OSTA MEDICO, utente, mamma dell'utente, nonna di mamma dell'utente per le patologie ereditarie principali, nonno del babbo (solo per le statistiche del c**zo :), altri nonni, zii o parenti direttamente o anche indirettamente correlati, corrispettive cartelle mediche per ogni parente, più le appendici o allegati.
4) Un controllo come sopra, lo si risolve oggi con una app.
5) Troppo controllo a chi non conviene, apre un pentolone?
6) Perché non condividere e prendere seriamente le cose giuste che dice, Tzunami a parte...:-)
Allegato 1:
Cartella clinica della madre, almeno di 2-3 anni prima del parto, conoscenza delle attività svolte in campo lavorativo e sociale; verificare se ha subito stress o traumi in funzione del tipo di vaccino da utilizzare con il paziente e un CV completo con foto, abitudini sessuali e hobby.
Allegato due:
Cartella clinica del bambino
Cartella clinica specifica della madre più quanto ipotizzato al punto 3) più cartella clinica del piccolo, parto, sviluppo, malattie, etc...dati chip sottocutaneo.

Ecco per questi motivi sono d'accordo con Gava (anche con Massa)..


Daniele Passerini ha detto...

@Mario
So benissimo che ciò che sto per scrivere farà gridare allo scaldalo, ma come sempre scrivo ciò che penso e, non essendo un medico, in questo campo il mio parere è solo uno tra tanti (non mi pare ci siano medici su 22Passi) e non voglio influenzare il pensiero di nessuno.
Non grido allo scandalo, non lo farei nemmeno se ci dicessi che credi a Babbo Natale o che sei un cocainomane o che fai sesso con le nutrie ecc. Fai bene a sottolineare che non sei un medico e che le tue opinioni valgono quel che valgono. Ti garantisco che le "tue" opinioni (permettimi di dubitare di quel "tue") non mi influenzano minimamente perché di veri e onesti medici ne conosco parecchi e con loro ho fatto molte più discussioni sui vaccini di quanto tu puoi immaginare.
Quello che mi lascia la lettura dei tuoi pamphlet è una profonda pena per te e per la tua visione ingenuissima del mondo... capisco che per un ingegnere (quelli come te per lo meno, Antonio per es. s'è dimostrato di ben altro livello) l'illusione di riuscire a comprendere razionalmente TUTTO senza alcun dubbio è centrale per la sanità psicologica... ma la fatica e le energie che consumi per vivere in questa grande illusione da qualche parte devi per forza pagarla, è inevitabile, dunque, a maggior ragione, provo profonda pena per te. Si, mi dispiace davvero molto per te.
La tua ignoranza politica, che hai dimostrato in più occasioni, unita alla tua ignoranza scientifica quando ti avventuri oltre i confini di ciò che hai studiato e padroneggio, fanno davvero paura. Tanto di cappello invece ad Antonio, che ha dimostrato molta più intelligenza e onestà intellettuale di te. Beh si, tu, Mario, fondamentalmente mi hai molto deluso: ti credevo migliore, da tutti i punti di vista.
Buonanotte

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Invito tutti a osservare come, prima che entrasse a gamba tesa l'ing. Massa, qui dentro era in corso una civilissima discussione intorno a concetti quali farmacovigilanza, reazioni avverse, bilancio costi/benefici dei vaccini ecc., basate su opinioni non di pinco pallini o esperti della domenica o ingegneri esperti in termometria, ma di chi i vaccini gli studia, usa e controlla da una vita, quali il prof. Gava e ancora di più il prof. Garattini.
Buona festa della Liberazione a tutti.
Invito tutti a ignorare le provocazioni e restare nel merito dei fatti.

Alessandro Pagnini ha detto...

Io trovo le opinioni di Mario a volte utili. A volte ingenue, come gli ha fatto notare anche Claudio, ma Mario non è un troll solo perché ha le sue idee, che discutendo potrebbero cambiare, o potrebbe lui far cambiare opinione ad altri. Se però si creano climi molto orientati, diventa difficile o pericoloso o imbarazzante, poter far valere anche una buona idea o un proprio diritto. Spostiamo il ragionamento sull'argomento del post. Se davvero, come si ventila, ci sono studi occultati x convenienza o se i medici non vogliono inimicarsi chi conta e preferiscono glissare su effetti avversi manifestatisi nei loro pazienti, quanto ci vorrà perché emerga una eventuale diversa verità? Decenni in più forse. Quando c'é un clima intimidatorio verso alcune posizioni, difficilmente queste, anche se contengono elementi di verità, possono farli emergere. Pertanto bisogna usare certi mezzi, come la radiazione, con molta parsimonia.

domenico canino ha detto...

@Mistero
OT. Ho letto il paper. Mi sembra che la loro ipotesi sia molto tirata per i capelli. Hanno ragione che i simboli sono riferiti ad animali/costellazioni, ma tirare una data giusta con la configurazione del cielo come 11.000 anni è un pò difficile. E poi non si concilia con l'età dei manufatti di Gobeckly tepe, che i tedeschi datano a 11.000 anni, cioè coevo del presunto sciame di comete.
Mia ipotesi: gli eventi catastrofici nella storia del pianeta sono stati tantissimi, quello del 10.928 (mia datazione da tavolette sumere) è solo uno dei tanti. Quello più importante per la nostra civiltà è stato l'ultimo intorno a 5600 anni fa, il cosiddetto diluvio delle tavolette sumere e della bibbia. E non fu un diluvio d'acqua, ma una distruzione quasi totale della vita e delle civiltà avanzate sulla terra. Dopo il 5600 la civiltà è ripartita lentamente e con qualche "aiutino" all'inizio. Poi abbiamo fatto da soli e abbastanza male; Infatti siamo in quell'anno del calendario ebraico, che è il più preciso. E non c'è quasi nulla sulla terra di manufatti umani più antichi di 5.600 anni fa, Gobeckly tepe per me è di 5600 anni fa post diluvio e non 11000 come dicono i tedeschi. Non capisco come si siano inventati una datazione così alta. Sulle tavolette è scritto tutto per bene, ma poi non è detto che raccontino "tutta" la verità...

Silvio Caggia ha detto...

Per Mario Massa: scusa il gioco di parole...
http://www.assis.it/psicologia-massa-del-vaccinismo-un-deja-vu/

Mario Massa ha detto...

Dato che in 22passi ci sono molti appassionati di storia e politica mi permetto di consigliarvi la lettura di questo breve documento strettamente storico scritto da uno storico della medicina:
http://www.unipd.it/ilbo/sites/unipd.it.ilbo/files/Sacco%20Porro.pdf
che termina con una esortazione che mi auguro possa essere condivisa da tutti:
"In conclusione, molte delle strategie poste in essere da Luigi Sacco tanto in qualità di scienziato quanto in qualità di amministratore pubblico sono ancor oggi un richiamo alla responsabilità per chi è promotore delle istanze di sanità pubblica. ...i risultati di quel passato che ci sembra così lontano stanno a dimostrarci che il buon fine poté, può e potrà essere perseguito solo con un’integrazione delle competenze, una concordia nell’azione, una responsabilità nei controlli, nell’interesse dei cittadini."
Spero che almeno questo mi sia concesso e non indigni il padrone di casa.

sono solo un misero test ha detto...

@Silvio

... terribile ma, e lo ripeto, è questo il vero nocciolo della questione.

fate un gioco: applicate i concetti dell'articolo linkato da Silvio a qualsiasi ambito che abbia uno sfondo "ansiogeno", ossia in cui le forze inconsce operano pesantemente. salute, acqua, sicurezza, giustizia, ... energia (intesa sia come conservazione dell'ambiente che disponibilità di risorse). da brividi, vero?

ovviamente c'è la possibilità che si sia diventati paranoici, accusa che tra l'altro viene dispensata senza risparmio. magari è vero. gli è che siamo diventati un po' tantini. magari la verità non sta nel mezzo. magari le verità sono due, e si sommano, non si semplificano.

buon anniversario della resistenza a tutti.

inciso: paradossalmente, l'argomento che per secoli si è rivelato il miglior instrumentum regni, la salvezza dell'anima, sembra oggi essere difeso da persone migliori (in media) di un tempo. forse anche perchè non gliene frega più niente a nessuno: non è per domattina...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
@ Mistero

La storia umana va riscritta, almeno tenendo conto di quello che ci raccontano i libri e le iscrizioni e non filtrandolo secondo i dettami delle idee prevalenti. Come vedete, si ritorna in topic, perché si ritorna a poter azzardare analogie col caso di Gava.
Proseguo col ragionamento. Se un autorevole personaggio dell'antica Roma ci narra di un'eruzione, abbiamo preziose informazioni, se ci narra di battaglie nel cielo dell'Umbria, si vede che aveva bevuto. Se un po' in tutti i continenti, alcune migliaia di anni fa, si ritrovano leggende simili, che parlano di esseri potenti e tecnologicamente avanzati, che ogni tanto litigavano tra di loro, è mitologia. Con l'eccezione della Bibbia, che dice le stesse cose, ma essendo la parola di Dio (sull'edizione San Paolo che ho qui accanto, c'è pomposamente scritto "E Dio disse... La Sacra Bibbia")viene interpretata diversamente. Vabbe'....
E chi fa notare questo viene deriso o messo all'indice, o entrambe le cose. Tutta fuffa, si dice. Visonari!
Torniamo al caso specifico di Gava. Come dicevo, ho letto su MedBunker un commento emblematico: "Gava doveva comunque essere radiato perché omeopata!". Ovviamente non è stato radiato per questo, ma tanto basterebbe, per alcuni e mi vien da dire, forse per molti.
Le idee di minoranza, sembrano non aver diritto di cittadinanza. Qualche volta non si tratta di minoranza numerica, sia chiaro, ma di minoranza 'pesata' in base al potere effettivo che ha.
Raccontavo in privato a Daniele e ad altri qui del blog, che ho avuto un paio di esperienze sorprendenti, con un medico ben conosciuto anche qui su 22passi. Se non avessi assistito coi miei occhi a quello che è accaduto, non avrei resistito alla tentazione di cercare l'errore nel resoconto o di ipotizzare qualche circostanza chiarificatrice che, magari in buona fede, non mi veniva citata. Siccome per adesso egli non ha ancora creato grossi fastidi, può utilizzare le sua competenze (è medico e lo è anche sua moglie) in 'aggiunta' e non in sostituzione alle normali terapie e questa è la formula di rito che si deve usare. Tuttavia, quello che fa non viene preso minimamente sul serio dal mainstream e nonostante i risultati sorprendenti, non avrebbe mai la possibilità di organizzare efficacemente studi a convalida del suo lavoro. Anzi, se alza troppo la testa, gliela mozzano! Per alcuni rimarrà solo una leggenda, quello che ha fatto.
Io non so se i vaccini siano pericolosi come paventano alcuni antivaccinisti, né se lo siano così poco (un minimo è inevitabile) come sostiene l'altra parte. Mi pare che alcuni siano poco utili (il morbillo è un caso esemplare)e che possano essere evitati, seguendo invece la normalissima, almeno ai miei tempi, abitudine di far prendere ai bambini le loro belle malattie, così da immunizzarli in maniera più efficace del vaccino stesso. Se poi venisse dimostrato che gli effetti avversi sono attualmente sottostimati, ancor più ci sarebbe da discutere.
Ma se sollevare il problema degli studi nascosti (che ogni tanto saltano fuori) e delle reazioni avverse non riportate (questo non so se sia provato, ma non mi sorprenderebbe) è fare terrorismo e si viene radiati e quando scopriamo se è vero?
Il problema del poter esprimere liberamente, o meno, le varie idee, è serio e non banale. Per adesso mi fermo qui, ma non escludo di tornare su questo punto (la mia è una minaccia ;-) ), che ho già sollevato alcune settimane fa, in altra discussione.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Sono un po' di fretta. Ho letto l'articolo fino circa a metà! Fin lì concordo, se la linea rimane quella, siamo d'accordo!
Ora cerco di leggere il link di Mario. Uffa, che fatica starvi dietro :-D

Mario Massa ha detto...

@Silvio
L'accostare chi non la pensa come te al nazismo o altre cose classificate dalla maggioranza come negative fa parte della strategia della comunicazione quando non si hanno altri argomenti. Mi pare che anche chi osteggia i 5* faccia altrettanto con loro.

Come tu hai chiesto a me (e a Barney) di spiegare un grafico, mi permetto (Daniele posso?) di chiederti di spiegare quello che ti avevo postato e che ripeto:

http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp

Hai scritto:"Si abbia l'onestà di giustificare gli obblighi ed i costi con la semplice riduzione dei sintomi, dei casi, ma non si contino le balle sulle vite di bambini salvate" e su questo ti do in parte ragione: col fine (per me giusto) di aumentare la copertura vaccinale il Ministero della Salute fa dichiarazioni eccessive direi catastrofiche. Chiaramente oggi da tutte le parti invece di affrontare le cose in modo razionale e scientifico si preferisce dare retta agli esperti di pubblicità e agli analisti di mercato.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Aperto il link, ma è un documento troppo corposo. Ci provo dopo. Un riassuntino, magari? ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"L'accostare chi non la pensa come te al nazismo o altre cose classificate dalla maggioranza come neg­ative fa parte della strategia della com­unicazione quando non si hanno altri arg­omenti. Mi pare che anche chi osteggia i 5* faccia altrettan­to con loro."
Infatti io non accosto nessuno al nazismo, l'articolo accosta la SITUAZIONE attuale alla situazione pre-nazismo del secolo scorso.

"Come tu hai chiesto a me (e a Barney) di spiegare un grafico, mi permetto (Danie­le posso?) di chiede­rti di spiegare quel­lo che ti avevo post­ato e che ripeto:
http://www.epicentro­.iss.it/problemi/mor­billo/epidItalia.asp"
E cosa c'è da spiegare? Ho mai messo in dubbio che il vaccino riduca i casi di MANIFESTAZIONE del morbillo?
Io metto in dubbio che il vaccino riduca i casi di MORTE attribuiti al morbillo!
Io non vado a vaccinare mio figlio per evitargli 4 giorni di febbre e pustoline, io vado a vaccinare mio figlio perché Burioni, FaroPediatrico, la Lorenzin, Renzi e Mentana mi dicono che se non lo faccio mio figlio potrebbe morire ed io sono quindi un assassino!
Questa per me è truffa, e su larga scala.

Sono comunque soddisfatto del tuo "ti do in parte ragione", va ben oltre le mie aspettative, non mi aspettavo certo che non vi sareste scagliati contro queste truffe statistiche come magari vi eravate scagliati sul raccordo del grafico di Parkhomov...
Il fatto che non mi prendiate per pazzo è già per me più che sufficiente.

Silvio Caggia ha detto...

Errata corrige:
non mi aspettavo certo che vi sareste scagliati

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Ho scorso velocemente, non leggendo tutto. Un interessante documento storico, mi pare. :-)

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"E cosa c'è da spiegare? Ho mai messo in dubbio che il vaccino riduca i casi di MANIFESTAZIONE del morbillo?"

Bene questo mi sembra un punto fermo importante.

"Io non vado a vaccinare mio figlio per evitargli 4 giorni di febbre e pustoline"

Stiamo parlando di grandi numeri, per cui la nostra esperienza personale non conta nulla. Ovvio che la maggior parte di noi e dei nostri figli che abbiamo avuto il morbillo non ha portato conseguenze. Per esempio, secondo dati della Fondazione Veronesi (ma lascio a te cercare dati ufficiali o di altri paesi) in Italia 1 bambino su 1387 che ha avuto il morbillo si ammala di encefalite cronica (1 su 600 per bambini sotto 1 anno, da qui probabilmernte il motivo per vaccinarli appena possibile, cioè a 1 anno dato che prima gli anticorpi materni rendono la vaccinazione poco efficace), poi ci sono tutte le altre complicazioni (polmonite tra queste). Ovviamente i casi gravi sono comunque pochi, dell'ordine di pochi per mille. I danni da vaccinazione certamente esistono, ma secondo il Ministero della sanità siamo nell'ordine di 1 su 100.000 e quelli gravi molto molto meno. Il rapporto lo puoi fare da solo.
Poi è chiaro che se sei un complottista e per te tutti i dati ufficiali sono falsi è inutile che continuiamo a confrontarci. Anzi consiglierei di chiuderla qui, così è contento anche Daniele.


Mario Massa ha detto...

@Alessandro
"Un interessante documento storico, mi pare. :-)"

Esattamente, Alessandro, solo quello voleva essere. Mi pare chiarisca come da secoli i medici cerchino anche a rischio personale di combattere le malattie. Solo oggi la comunità medica che massicciamente sostiene le vaccinazioni è diventata cattiva e l'unico buono è Gava?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"...Solo oggi la comunità medica che massicciamente sostiene le vaccinazioni è diventata cattiva e l'unico buono è Gava?..."

Magari Gava non è buono, ma fa l'interesse suo, qualunque esso sia, ma invito anche a considerare che a quei tempi si andava a cercare il pusse nelle mandrie delle vacche, magari rischiando pure un'incornata ;-). Si trattava quasi di 'medicina alla Indiana Jones', oggi i vaccini sono un business per chi li produce. I medici, o meglio molti di loro, sono sicuramente ancora ottime persone, tuttavia non è così ardito ipotizzare che possano essere instradati in un senso, o dissuasi in un altro, dalla logica del business. Per cui quel documento è un fantastico 'amarcord', che ben poco temo possa rispecchiarsi nella realtà attuale, ben diversamente strutturata.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"...Per esempio, secondo dati della Fondazione Veronesi (ma lascio a te cercare dati ufficiali o di altri paesi) in Italia 1 bambino su 1387 che ha avuto il morbillo si ammala di encefalite cronica (1 su 600 per bambini sotto 1 anno, da qui probabilmernte il motivo per vaccinarli appena possibile, cioè a 1 anno dato che prima gli anticorpi materni rendono la vaccinazione poco efficace), poi ci sono tutte le altre complicazioni (polmonite tra queste). Ovviamente i casi gravi sono comunque pochi, dell'ordine di pochi per mille. I danni da vaccinazione certamente esistono, ma secondo il Ministero della sanità siamo nell'ordine di 1 su 100.000 e quelli gravi molto molto meno..."

Su questi numeri, invece, c'è da riflettere. Tuttavia, per i motivi che ho appena esposto, ho qualche esitazione nel prendere per buoni i dati 'ufficiali', quindi al momento rimango molto 'circospetto'.

Franco Sarbia ha detto...

@Tutti
Ringrazio Alessandro Pepe, ieri splendido ospite da Giggetto, e gli altri amici che ho avuto la fortuna di conoscere in un incontro per me gratificante e fruttuoso di riscontri e consigli.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Purtroppo anche sulla PESS, la panencefalite sclerosante subacuta, ho l'impressione che si raccontino bufale statistiche... E chiediamoci sempre perché!
Qui un articolo di approfondimento:
http://stefanotasca.altervista.org/blog/vaccino-antimorbillo-e-panencefalite-sclerosante-subacuta-arrivera-mai-una-corretta-e-completa-informazione-per-operare-una-scelta-ragionata/
Una sola domanda mi pongo:
Da quando esistono i vaccini in Italia, l'incidenza di questa malattia è aumentata o diminuita?
Quale era l'incidenza complessiva in Italia nel 1985 e quale è adesso?
In Italia, non in India o negli USA...
Io non riesco a trovare questi dati... Mi dai una mano? Il link al dato della fondazione Veronesi?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Io sono riuscito solo a trovare questi dati dell'incidenza (casi per milione di abitanti) della PESS nel 1983:
0,12 USA
0,28 Belgio
0,43 Finlandia
1,00 Quebec
1,95 Israele
3,50 Sardegna
1,93 Bergamo
0,60 Milano
http://www.epicentro.iss.it/ben/1983/BEN%2520%2520N%252083-6.pdf
Ora sono curioso di confrontarli con quelli più recenti, dopo decenni di vaccinazioni...
Dai, passatemi qualche link...
Mi raccomando: percentuale di incidenza per milione di abitanti, non incidenza per malati di morbillo o per fiale di vaccino che altrimenti mescoliamo pere e mele... È facile fare casino...

domenico canino ha detto...

@Alessandro e Mario Massa
Il problema che a tutti noi piace esaltare alcune informazioni(quelle che ci piacciono) e sminuire o bollare come cavolate quelle che non ci piacciono. Non c'è mai davvero oggettività, c'è solo la nostra (sentitissima) opinione, il filtro dato dalla nostra intelligenza e sensibilità. Se si capisce questo, si può discutere di tutto, anche dei massimi sistemi, perchè consapevoli che TUTTI NOI abbiamo dei limiti, chi in un campo chi in un altro.

Antonio ha detto...

@Daniele: ovviamente Mario non ha certo bisogno di me per affermare la sua posizione, mi sento però in dovere di dire che il tuo attacco frontale a lui è assolutamente inutile e smisurato. Mi sembra che si stia discutendo con grande pacatezza e in maniera interessante su un tema, oltretutto, molto delicato direi di non inasprire i toni; so di trovarti d'accordo in questo per quanto ho avuto modo di conoscerti.

Ciò premesso ho visto il video proposto da Silvio ed in effetti la posizione di Gava appare abbastanza sopra le righe ma io continuo a non vederci i presupposti per una radiazione dall'ordine che, ribadisco, non può essere basata sulle idee, sulle teoria professate ma sulla bontà della pratica medica messa in atto.
Lo stesso Gava si è sicuramente fatto prendere un po' la mano scrivendo libri divulgativi (dai quali probabilmente ci guadagna) piuttosto che articoli scientifici (dai quali sicuramente non si guadagna nulla) ma nel merito la sua posizione non mi pare assurda.

Se non ho capito male lui dice: siccome stiamo (per fortuna) lontani da un'epidemia e nemmeno in vista di questa il rapporto rischio/beneficio diventa sensibile e la conseguente decisione se vaccinare o meno (che ricordo, per esperienza diretta, rimane in mano al medico anche per quelli obbligatori in presenza di gravi rischi accertati e non presunti) è più complessa e, proprio per evitare di prenderla in base a decisioni antiscietifiche ma "religiose" andrebbe fatto un test preventivo per il controllo del rischio.

A me pare ragionevole e sul fatto che la valutazione rischio / beneficio sia non così banale penso che siamo tutti d'accordo altrimenti non staremmo qui a discutere di tabelle con andamenti asintotici (fortunatamente). Con un'epidemia di meningite nel paese staremmo tutti a fare la fila fuori del dispensario.

Il punto è però che: "la scienza non è democratica" né deve assolutamente esserlo o diventarlo. In questo sono ultra d'accordo con Mario. Tutti possono parlare di tutto ma le "decisioni" devono essere nelle mani di coloro che sono competenti nell'ambito specifico.
L'oggettività dei fenomeni fisici e della scienza in generale non si decide a maggioranza o per consenso.

CLaudio Rossi ha detto...

OT ma mica tanto.

"Per conquistare credibilità e autorevolezza ci vuole grande impegno ma per perderle basta poco."

Per quanto ricordo, nel dopoguerra lo Stato in generale e i suoi vertici anche settoriali rappresentavano un punto fermo; opposizione politica sì, ma fiducia di fondo. Probabilmente per la qualità delle persone, per gli ideali che le animavano e per i ben più sani criteri di selezione. In più l’accesso alla conoscenza dei fatti era piuttosto difficile e quindi la fiducia una necessità. La progressiva mercificazione della politica e il “mestiere” del potere hanno prodotto una selezione al ribasso di gran parte delle classi dirigenti e un progressivo distacco tra chi comanda (la casta) e i governati. Infine, oggi, l’accesso illimitato (anche approssimativo) alla conoscenza ci fornisce argomenti e dati per contraddire sempre di più quel “re nudo” nel quale non riponiamo più (anche per sua colpa) alcuna fiducia. Ovviamente in mancanza di una mediazione autorevole l’esigenza di appartenenza sociale spinge più alla tifoseria (e alla faziosità) che al confronto e quindi al rifiuto pregiudiziale di qualsiasi tesi contraria.

Antonio ha detto...

@Claudio Rossi
Io non credo che sia l'accesso alla conoscenza diffuso che consente di "smascherare il re" quando piuttosto (e tu lo dici nel tuo post) il livello incredibilmente basso del re.
Sicuramente siamo di fronte ad una delle più grandi "crisi delle élite" di sempre.

Come ho scritto nel mio presente post:
"Temo che siamo di fronte ad una distorsione delle decisioni derivante dalle pressioni mediatiche e politiche (forse anche economiche) come spesso accade. Accade per la magistratura, accade per gli ordini professionali; spesso accade anche per il singolo professionista che mette in secondo piano la propria competenza ed il proprio approccio scientifico e tecnico rispetto al volere del committente, del politico ecc ecc.
E' molto grave e lo ritengo uno dei problemi peggiori della società contemporanea."

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
ovviamente Mario non ha certo bisogno di me per affermare la sua posizione, mi sento però in dovere di dire che il tuo attacco frontale a lui è assolutamente inutile e smisurato. Mi sembra che si stia discutendo con grande pacatezza e in maniera interessante su un tema, oltretutto, molto delicato direi di non inasprire i toni; so di trovarti d'accordo in questo per quanto ho avuto modo di conoscerti.
Non condivido per nulla che Mario sia intervenuto "con grande pacatezza". Ci sono due modi di fare fallo: in modo plateale (e ammettendolo) e in modo subdolo (cadendo poi dalle nuvole).
So bene quanto mi sia costato eradicare vari nick/persone da questo blog pur di far si che in esso si potesse commentare in serenità, senza zizzania, perciò quando vedo qualcuno intervenire in una discussione estremamente importante in modo SUBDOLO (e ribadisco, questa è stata la modalità di Mario), allora A COSTO DI RISULTARE SGRADEVOLE tiro fuori il cartellino giallo e fischio il fallo. Per me il fallo di Mario è stato chiarissimo ed evidente, tu invece non lo vedi per cui ritieni che abbia fischiato senza motivo: questione di punti di vista. IN COSCIENZA faccio quello che ritengo giusto per mantenere il clima di 22passi sereno e soprattutto proficuo a far nascere qualche buon insight, anche, ripeto, a costo di risultare sgradevole.

Il punto è però che: "la scienza non è democratica" né deve assolutamente esserlo o diventarlo. In questo sono ultra d'accordo con Mario. Tutti possono parlare di tutto ma le "decisioni" devono essere nelle mani di coloro che sono competenti nell'ambito specifico.
L'oggettività dei fenomeni fisici e della scienza in generale non si decide a maggioranza o per consenso.

Guarda che sono d'accordo al 100%. Quello su cui stiamo cercando di portare l'attenzione (se Mario con continua a stenderci sopra pesanti cortine fumogene) è proprio che le "basi scientifiche" su cui vengono prese certe decisioni di sanità pubblica hanno ben poco di scientifico... e se le premesse sono scientificamente errate le conclusioni oltre ad essere errate sono tutto fuorché scientifiche: proprio questo è il "peccato originale" di chi si schiera senza alcun dubbio (come Mario) sul fronte pro-vaccini.

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
Ho scelto il mio attuale medico di base circa 15 anni fa. È anche omeopata e agopunturista... mi ci trovo non bene, benissimo. Al punto che è diventato anche il medico di mia figlia e di mia moglie, e ci si trovano benissimo anche loro. Ora se Gava meritava la radiazione, il mio medico di base sarebbe ancora di più da radiare!
Domandati perché TANTISSIMI medici sentono il bisogno di INTEGRARE il modello medico clinico occidentale con altri modelli medici. Per soldi? Per moda? Per incoscienza? (queste immagino sarebbero le risposte di Mario).
No, per i pazienti, per il giuramento di Ippocrate, per onestà intellettuale e scientifica, perché più un medico è in gamba più non può che rendersi conto dei limiti del modello "standard" che ha imparato all'Università.
È in questo contesto che va collocata la discussione sui vaccini.
Come detto 1000 volte (solo Mario sembrerebbe far finta di non capirlo) la posizione più "gettonata" in questo blog NON è contro i vaccini e punto, ma sicuramente non è "vaccinarsi sempre e comunque se ce lo dice il Ministero della Salute".
A mio avviso fanno molti più danni, in termine di conseguenze sulla salute pubblica, le esternazioni pro-vaccini oltranziste e acritiche propagandate da Renzi e Lorenzin, a cui solo un "candido" alla Mario può aderire incondizionatamente... può aderirvi solo un "candido" convinto di vivere nel migliore dei mondi possibili, nello Stato migliore possibile, nel sistema di sanità pubblica migliore possibile.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Una sola domanda mi pongo: Da quando esistono i vaccini in Italia, l'incidenza di questa malattia è aumentata o diminuita?"

Mi sembra un'ottima domanda. (però bisognerebbe poi guardare anche alle altre complicanze gravi).

Nel link a Stefano Tasca che hai postato egli dice: "Nel 2012, su Australasian Medical Journal, compare, a firma di Bhawna Malik et al., un ulteriore caso riguardante un bambino di 7 anni, completamente vaccinato e senza alcuna storia di malattia morbillosa. Nell’introduzione si dice chiaramente che l’incidenza globale di PESS in era vaccinale appare diminuita ma che questa complicanza compare in soggetti vaccinati e senza storia clinica di malattia morbillosa. Nel caso clinico descritto viene sospettato il fatto che il virus morbilloso sia stato acquisito prima della prima dose di vaccino (età inferiore all’anno) e che gli anticorpi materni ne abbiano mascherato la presenza così come viene ipotizzato che la PESS sia stata provocata da un ceppo virale non incluso nel vaccino"

Quindi direi già da qui abbiamo l'indicazione che l'incidenza è diminuita (detto da un critico verso le vaccinazioni). Di quanto? Boh, sono d'accordo con te, si può provare a investigare, ma mi pare di capire che degli inesperti come noi che non siamo medici possano prendere lucciole per lanterne. Wiki dice che si presenta ogni 10.000 malati e ogni milione di vaccinati: intende milione di vaccinati che si sono ammalati o milione di vaccinati e basta? Perchè se è vera la seconda allora avresti straragione tu: se il vaccino riduce i casi di morbillo di 100 volte avremmo la stessa incidenza, per cui bisognerebbe che la riducesse di almeno 2-300 volte perchè il gioco valga la candela, ma in realtà dal diagramma che ti avevo linkato si deduce che la vaccinazione ha ridotto i casi "solo" di circa 50 volte.

I casi per milione di abitante che hai riportato (a me il link non si apre) sono strani: nel 1983 i casi di morbillo sono stati 30.000, nel 1984 70.000 (c'è una notevole varianza). Se prendiamo per buono 30.000 e prendiamo per buono il dato di Wiki (1 caso ogni 10.000 malati) si ottiene 3 malati di PESS in quell'anno che su una popolazione di 50 milioni di abitanti fa circa 0.06 colpiti da PESS per milione di abitante che è circa 30 volte inferiore al dato medio che hai riportato. Però bisogna considerare che la PESS si manifesta anche 10 anni dopo aver contratto la malattia, per cui che numero di malati prendiamo? Se prendiamo quelli del 1974 erano 25.000, nel 1975 50.000 e le cose non cambiano di molto.
Ma forse il dato che riporti non rappresenta il numero di casi di quell'anno per milione di abitante, ma il numero di persone che si ammalano nella loro vita di PESS ogni milione di persone. In questo caso, data una vita media di 80 anni, i tuoi dati (prendendo la media Sardegna-Bergamo-Milano) direbbero che nel 1983 si sarebbero dovuti ammalare 2 x 50.000.000 / (80 x 1000.000) = 1.25 persone che è già più vicino al 3 calcolato prima.
Come vedi in queste cose è facile sbagliare. Occorrerebbe trovare una tabella chiara che dica semplicemente quanti casi di PESS ci sono stati per ogni anno in Italia, dal 1980 a oggi. (tipo la tabella che ti avevo linkato sulllo stesso sito dove sei andato tu e relativo ai casi di morbillo anno per anno).

Mario Massa ha detto...

@Daniele
" Ora se Gava meritava la radiazione, il mio medico di base sarebbe ancora di più da radiare!"

E perchè mai? Scrive libri e fa conferenze proiettando scritte:" Vaccini: rischi maggiori dei benefici"? Forse che il Ministero vieta l'agopuntura? Puoi scrivere qui che il tuo medico ti ha consigliato di non fare le vaccinazioni obbligatorie?
Ti rendi conto delle assurdità che scrivi pur di avere ragione a tutti i costi?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Ti rendi conto delle assurdità che scrivi pur di avere ragione a tutti i costi?
Mi devo rendere conto io?!? :))))))))))))))
Sarà il caso che ti regalo uno specchio va!
Comunque, ti rispondo: ho letto il CV di Gava, ho letto le sue affermazioni sui viccini, ho letto gli attestati di stima dei suoi colleghi di Treviso, da tutto ciò ne ho ricavato l'idea (assolutamente ragionevole è tutto meno che assurda) che Gava incarna posizioni molto più ortodosse di quelle del mio bravissimo medico di base. Capisco che nel tuo modo di tagliare a fette la realtà, in modo da renderla coerente con i tuoi pregiudizi, tutto ciò suoni assurdo... il problema è che non lo capisci tu!!! :D :D :D

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa

"(però bisog­nerebbe poi guardare anche alle altre co­mplicanze gravi)"
Ma basta con sta storia delle complicazioni... Sono altri eventi, avvenuti durante il processo del morbillo, ma non è che il morbillo che li provoca, siamo seri...
Perché quando avvengono degli eventi nei giorni successivi alla vaccinazione li considerate eventi indipendenti e quando ti prendi una polmonite dopo il morbillo è CAUSATA dal morbillo? Pensi mica che il virus del morbillo abbia nel suo codice le istruzioni per fare tutto quello che fanno anche le malattie dette complicazioni?!?
Ti sto seguendo sulla PESS solo perché "qualcuno" sostiene che sia dovuta direttamente al virus del morbillo, ma anche questa è una enorme cazzata che se la sentissi dire ad un virologo ne pretenderei l'immediata radiazione... Se a qualcuno interessa gli spiego il perché ma è un discorso lungo e non la finiamo più...
Ripeto, il mio interesse è unicamente sulle minacce di alcuni soloni di essere un assassino dei tuoi figli se non li vaccini contro il morbillo in Italia. Restiamo in questi paletti per favore.

È inutile guardare ai singoli casi, non fanno statistica, per questo voglio guardare solo ai dati totali di malati o morti di PESS (che è praticamente lo stesso visto che la mortalità è del 100%) in un dato territorio in un dato anno rapportato alla popolazione totale, ovvero a quella che in gergo è detta "incidenza" della malattia. Senza trucchetti statistici di riferire questa cosa ai malati, ai vaccinati, alle fiale di vaccino, o altre cazzate varie atte unicamente a mascherare e mistificare i fatti. Purtroppo, l'unica cosa certa su cui riescono poco a barare oggi sono solo i morti, su tutto il resto ci taroccano sopra arrivando a "dimostrare" quello che vogliono. Ti dovresti essere reso conto da solo quanto siano torbidi i dati se nemmeno un ingegnere ne viene a capo su queste cifre!
Nel 1983 i dati ISS sono quelli che ho riportato. Vedi se riesci ad aprire così il documento:
http://www.epicentro.iss.it/ben/1983/BEN%20N%2083-6.pdf
Il %20 è uno spazio, il file di chiama "BEN N 83-6.pdf"
Ricordati di darmi il link ai dati che hai riportato tu all'inizio, quelli che parlavano di centinaia di malati ogni milione di abitanti.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Complimenti per la pazienza, ne hai molto più di me. Io mi innervosisco quando vedo qualcuno che cerca sempre di sviare il discorso da ciò che gli è scomodo per dirottarlo verso ciò che gli è comodo! ;)

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Se sto abusando della tua pazienza come dice Daniele dimmelo e smettiamo. Io non ci tengo ad andare avanti all'infinito; spero che ammetterai che sei stato tu a tirarmi in ballo e dal momento che pare io sia l'unico ad avere una opinione diversa da tutti gli altri membri di 22Passi (a parte Barny che mi pare ha abbandonato) se volete democraticamente continuare solo tra voi siete liberi di farlo.

Concordo: lasciamo perdere le altre complicazioni: mi pare corretto indagare prima sulla PESS che si direbbe specifica del morbillo per cui, pur non essendo noi dei medici non dovremmo commettere errori grossolani. L'unico dubbio che ti ho già detto è che si può manifestare anche 10 anni dopo e questo non aiuta a trovare uno stretto legame di causa-effetto. Se però la distribuzione dei casi di morbillo è quella diagrammata su epicentro mi pare che l'analisi dovrebbe essere semplice.
Purtroppo trovare dati sulla PESS sembra davvero difficile e questo è indubbiamente un punto a favore della tua posizione.
" Ricordati di darmi il link ai dati che hai riportato tu all'inizio, quelli che parlavano di centinaia di malati ogni milione di abitanti."
Non ho capito a cosa ti riferisci: mi avevi chiesto il link alle affermazioni della fondazione Veronesi, ma non riesco più a trovarlo. Tu sei più abile di me, sono sicuro (quasi) di quei due numeri (1387 e 600) e sono quasi certo fosse la Fondazione Veronesi.
Su tutto il resto mi pareva di avere messo il link. O ti riferivi ai dati di Wiki?
Perdonami ma domani mi alzo presto. Se vorrai continuare l'analisi insieme ci sentiamo domani sera. Spero tu riesca nel frattempo a trovare dati chiari.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Se sto abusando della tua pazienza come dice Daniele...
Ma perché travisi sempre quello che scrivo?
Mi pareva chiaro che invidio la pazienza di Silvio e mi dispiace non averne altrettanta, proprio perché lo scambio di informazioni ed analisi tra voi due, quando entrambi state sul pezzo e non svicolate, è estremamente maieutico per tutti, me compreso.
Su certi argomenti spesso risulti più solido tu e più evasivo Silvio, sui vaccini invece accade il contrario (forse perché Silvio sta dimostrando di conoscere l'argomento meglio e da più tempo di te)... tu continua a restare sul pezzo senza divagare e vedrai che non ti fischierò più alcun fallo! :)

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Se sto abusando della tua pazienza come dice Daniele dimmelo e smettiamo."
Ma figurati! Il tuo contraddittorio mi è utile per evitare di fare voli pindarici... Ed in questo senso gli un-believer sono più utili dei believer.

Riassumendo... a me come genitore interessa capire se ha ragione Burioni e tutto il suo largo seguito politico a dirmi che sono un assassino a mettere a rischio la vita dei miei figli non vaccinandoli per il morbillo...
Abbiamo visto che riguardo la mortalità infantile da morbillo in Italia mentono sapendo di mentire perché il vaccino è arrivato dopo che la mortalità si era già azzerata.
Hai giustamente evidenziato che bisogna considerare anche la mortalità da PESS che, può manifestarsi anche dopo 10 anni dal morbillo.
Partiamo intanto dal concetto che è una malattia rara e che quindi dal punto di vista statistico dovrebbe incidere praticamente nulla nel farmi sentire un assassino.
Tuttavia la propaganda riesce a raggirarti dividendo i il dato dei malati per il numero di malati di morbillo così da farti apparire psicologicamente importante l'incidenza, mentre rende psicologicamente insignificante il numero dei malati dividendolo per il numero di flaconi di vaccino prodotti...
Ti nascondono invece bellamente l'unico dato che ti sarebbe utile: l'incidenza della malattia in sé nella popolazione... Forse perché questa non è affatto diminuita da quando si usano i vaccini, e sarebbe un bel problema giustificarne l'aumento senza sospettare una correlazione con l'aumento della copertura vaccinale...
Cosa ti serve ancora per cominciare a pensare che ti stiano prendendo per i fondelli?

Allora ti invito a cercare la percentuale dei medici che non si vaccinano loro stessi.
L'hai trovata? No, eh?
Al massimo trovi la percentuale dei sanitari, medici più infermiere, che non si vaccinano... E questo è un dato "scandaloso" per Burioni e chi lo segue:
https://www.google.it/amp/s/oggiscienza.it/2017/03/30/medici-infermieri-non-vaccinati/amp/
Chiedi ai medici che conosci se loro si sono vaccinati... Io non ne ho trovato uno, mentre gli infermieri sono un po' più ubbidienti ed alzano un po' la media...
E ti dirò di più, i medici che conosco io valutano coscientemente se proporre o meno ai loro pazienti se vaccinarsi o meno, esattamente come suggerisce Gava e non come impone Burioni, malgrado gli euro extra che guadagnerebbero ogni vaccino in più fatto, perché lo sai che sui vaccini sono pagati "a tappo" dal ministero come le signorine dei night-club da un po' di tempo a questa parte, o non lo sapevi?

Silvio Caggia ha detto...

Spero io di non annoiare nessuno con queste ripetizioni... Ma ci tengo ad eliminare ogni dubbio sull'utilità del vaccino a ridurre la mortalità infantile in Italia prima di cominciare a parlare dell'altra faccia della medaglia... Quella degli eventi avversi dovuti ai vaccini...

Silvio Caggia ha detto...

Manifestazione nazionale il 6 maggio a Milano.
E chicca di video di Beppe Grillo (quando faceva il comico) che "mi imita" al fondo...
http://www.primapaginadiyvs.it/vaccini-dottor-gava-la-manifestazione-nazionale-milano-del-6-maggio-2017/

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Qui trovi ben chiariti tutti i numeri disponibili della PESS in epoca pre-vaccini:
http://www.iss.it/binary/publ/cont/Pag387_391Vol20N41984Compr.pdf
Facciamo finta di non leggere l'ipotesi eziologia portata avanti da questi ricercatori però, sennò Burioni ci rimane male...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Allora, dal documento precedente si evince che negli USA, tra il 1960 ed il 1974, l'incidenza annuale di PESS era di 0,12 per milione di abitanti.
In questo documento invece, che deve essere quello che la fondazione veronesi spacciava per italiano (o hai fatto confusione tu), pur essendo un documento scritto dal "Burioni americano" di turno, che infatti chiosa con "SSPE demonstrates the high human cost of "natural" measles immunity.", se si guarda solo ai fatti che descrive e non alle interpretazioni, c'è scritto che nel periodo tra il 1998 ed il 2015, in California sono stati censiti in tutto 17 casi di PESS.
Meno di 1 all'anno, ammesso di aver capito bene.
Ora, sapendo che la popolazione della California era in quel periodo mediamente di 36 milioni, l'incidenza annua per milione di abitanti dovrebbe essere stata di 17/36/18anni=0,026
Se decidiamo che è accettabile rapportare dati di California e interi USA allora devo ammettere che l'incidenza si è ridotta ad 1/5 in 50 anni.
E potrebbe essere ragionevole correlare questa riduzione ad una variazione avvenuta negli ultimi 50 anni, magari anche l'aumento dei vaccini... O qualunque altra cosa tipo la riduzione del contatto con gli animali come suggeriva l'articolo precedente...
Chi può dirlo?
Servirebbero più dati... Comunque stiamo parlando di meno di 1 caso l'anno in tutta la California... Come cacchio si fa ad arrivare a fare credere che il rischio di contrarla sia di 1 su 609 per i bambini non vaccinati?
Non ti sembra un atto di evidente terrorismo psicologico?
Ti propongo ora un'altra lettura dello stesso abstract:
17 persone avevano la PESS, di questi 12 avevano avuto il morbillo E 5 NON LO AVEVANO AVUTO.
A me basta questo per smontare ogni preoccupazione paterna: la PESS non c'entra un cazzo con il vaccino.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28387784
Fai con calma la tua controanalisi dei dati e poi dimmi la tua.

Silvio Caggia ha detto...

Mario, ci stai a fondare il CICAB?
(Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni di Burioni)
:-D

Daniele Passerini ha detto...

@silvio
In sintesi, Renzi e la Lorenzin, non avendo cultura scientifica né tantomeno medica (se non ricordo male hanno fatto entrambi il classico, poi il primo si è laureato in legge, la seconda non è andata oltre il diploma di maturità) fanno terrorismo mediatico pro-vacini per ignoranza. Diverso è il caso di Burioni: anche a me piacerebbe che esistesse un "CICAB" a vagliare le sue affermazioni e a misurare se siano realmente scientifiche oppure se della scientificità abbiano solo la veste ma non la sostanza.
Aspetto che Gava possa vedersi riabilitato tramite la magistratura e tramite la voce dei suoi colleghi, e mi auguro che nasca in Italia un movimento di opinione, o meglio di corretta informazione, tale da portare alla radiazione di personaggi come Burioni piuttosto che come Gava.
Siamo alle solite: i furbi, i bugiardi, i disonesti al soldo del "potere" sono esaltati e propagandati dai mass media, mentre chi prova a svegliare la gente dalle bufale a cui vengono scientemente assuefatti viene messo all'indice.
Se a Mario piace questo stato di cose al punto che si rimbocca le maniche per difenderlo, a me scatta invece il pensiero opposto.
La politica mischiata alla scienza riesce a fare ancora più danni della religione mischiata alla scienza... quali sono i luoghi della scienza in Italia?... riflettiamoci... per caso sono luoghi in cui le carriere, la spartizione delle poltrone, le allocazioni di personale e di risorse ecc. dipendono dalla politica?! ;)

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
@Mario
@Antonio
@TUTTI
Vaccini, altri tre medici sotto accusa. Gli Ordini esaminano altri casi e la categoria si divide sulla prevenzione precoce di massa.
Evito una facilissima battuta...! :)
Scherzi a parte, leggete con attenzione.

Pietro F. ha detto...

Buongiorno a tutti,
non conosco nei dettagli la problematica, vi posto questo documento del PROGRAMME CANADIEN DE SURVEILLANCE PÉDIATRIQUE dove, tra l'altro, risulta che a seguito della vaccinazione i casi di Pess sono passati da uno su 100.000 a 0,06 su 1.000.000.

Pietro F. ha detto...

il link:
http://www.pcsp.cps.ca/uploads/publications/AR-panencephalite-sclerosante-subaigue.pdf

Barney ha detto...

@Silvio
Link ad ISS.
E cosa c'è da spiegare? Ho mai messo in dubbio che il vaccino riduca i casi di MANIFESTAZIONE del morbillo?
Io metto in dubbio che il vaccino riduca i casi di MORTE attribuiti al morbillo!


Dunque, se posso interpretare:
- il vaccino contro il morbillo funziona per non farmi ammalare di morbillo. Quindi la percentuale di ammalati di morbillo cala significativamente, come si puo facilmente verificare qui.
- il morbillo PUO' causare complicazioni anche gravi, fino alla morte del paziente.

La logica facile e piana del Barney-Massa di turno vorrebbe a questo punto che se le due affermazioni sono vere (e mi pare che anche Silvio sia d'accordo su entrambe[1]), sia vera anche quella che semplicemente lega la riduzione del numero di morti da morbillo con la diminuzione dei malati, e alla fine con l'aumento della copertura vaccinale.

Mancano sempre le statistiche sulle conseguenze della malattia, e -lo ridico- sulle conseguenze delle vaccinazioni. Ma i numeri che circolano danno una differenza di almeno DUE ORDINI DI GRANDEZZA tra gli effetti della malattia e quelli della vaccinazione.
Che -lo ribadisco- essendo un farmaco NON puo' avere effetti collaterali zero.

[1] a meno che le esatte parole di Silvio -ossia che il vaccino eviti la MANIFESTAZIONE del morbillo- non significhino altro.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Sto seguendo, anche se abbastanza silentemente, l'interessante confronto. Non ho ancora capito bene neppure io quanto sia utile il vaccino, proprio perché i numeri ballano, o mancano, o sono di opinabile interpretazione.
La mia logica dice che: anche prima dell'introduzione della vaccinazione 'a tappeto', il numero di morti per morbillo, stando ai dati reperiti da Silvio, era praticamente a zero. Quindi l'utilità del vaccino, a quel punto, sarebbe da discutere solo per le eventuali complicanze che paiono essere legate alla patologia e delle quali non si capisce bene l'incidenza, anche se pare molto bassa sia in termini assoluti che percentuali.
La discussione, a questo punto, si sposterebbe sul confronto fra eventuali effetti avversi del vaccino (pare difficili da stimare in quanto forse in larga misura non registrati), confrontati con i problemi dovuti alle patologie che pare siano direttamente legate al morbillo. Ovviamente di questo ci vorrebbero i dati dei periodi più significativi, tenendo conto anche di quella incubazione decennale di cui si parla. Buon lavoro ai nostri archivisti. Ringrazio tutti: Silvio, Mario, Pietro e chiunque si impegni per chiarirci le idee. Resta il fatto che la questione non pare facilmente definibile, non fosse altro che per il fondato sospetto che manchino segnalazioni sugli effetti avversi, quindi le opinioni come quelle di Gava, non mi paiono così censurabili da portare a provvedimenti disciplinari così importanti.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Guarda un po' cosa accade proprio nella tua Regione:
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2017/04/26/news/vaccini_lite_tra_ordine_dei_medici_di_bologna_e_regione-163924876/
Alla fine scopriamo che le tue posizioni sono lontane da quelle dell'Ordine dei Medici di Bologna e vicine a quelle D ell'Assessorato alla Sanità della tua Regione... toc toc Mario, ancora nessun insight a cambiare un po' di prospettive tra le tue "certezze"? ;)

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

Scusate il messaggio precedente è partito per sbaglio ancora incompleto, l'ho cancellato e lo sto completando...

MISTERO ha detto...

@Ale
Di quasi un anno fa, ma puoi trovare un po di numeri sui danni da vaccino:
http://blog.ilgiornale.it/locati/2016/08/11/toh-ci-sono-i-danneggiati-gravi-da-vaccino/

Silvio Caggia ha detto...

Pietro F.
"ri­sulta che a seguito della vaccinazione i casi di Pess sono passati da uno su 100­.000 a 0,06 su 1.000­.000"
Ti ringrazio del contributo informativo.
Purtroppo anche i canadesi peccano di superficialità se confrontano il dato ante vaccino del Canada con il dato post vaccino degli Stati Uniti! Se guardi la bibliografia ti accorgi facilmente di questo ennesimo "falso" sull'argomento.
Strano poi il dato canadese ante vaccino di 1 su 100.000 abitanti, non vorrei che volessero dire 100.000 malati di morbillo, dato standard riportato da tutta la letteratura... A meno che al tempo in Canada il 100% della popolazione si ammalasse di morbillo... Inoltre non è congruente con il dato ISS del Quebec che abbiamo visto era 1 su 1 milione di abitanti...
Sembra proprio che non ci vogliano far capire come stanno le cose... Oppure non ci capiscono un cazzo nemmeno loro... Cosa preferite?
Però possiamo correggere noi le cose...
Il dato post vaccino USA di 0,06 annuo per milione di abitanti potrebbe essere buono e più affidabile del mio calcolo di 0,026 basato solo sulla California.
A questo punto almeno abbiamo un dato globale USA ante e post vaccini di 0,12 e 0,06 anche se probabilmente proveniente da fonti diverse. Prendendo per buoni questi dati si sarebbe in tutti questi anni appena dimezzata l'incidenza, cosa che falsificherebbe secondo me la vantata correlazione inversa con la vaccinazione.
N.B. non conosco il francese, ho letto solo i numeri e le note, spero di aver interpretato bene il documento ed il senso del tuo intervento. Se ho sbagliato correggimi, e scusa ancora per il messaggio errato precedente.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"La logica facile e piana del Barney-Massa di turno vorrebbe a questo punto che se le due affermazioni sono vere (e mi pa­re che anche Silvio sia d'accordo su ent­rambe[1]), sia vera anche quella che sem­plicemente lega la riduzione del numero di morti da morbillo con la diminuzione dei malati, e alla fine con l'aumento de­lla copertura vaccin­ale."
La tua logica facile e piana non si accorge che se sei arrivato a mortalità zero prima del vaccino, questo non può avere alcun merito sulla mortalità. Ne prendo atto.
Inoltre non sono d'accordo su entrambe le affermazioni. Sulla prima lo hai capito quando hai scritto la nota "[1] a meno che le es­atte parole di Silvio -ossia che il vacc­ino eviti la MANIFES­TAZIONE del morbillo- non significhino altro.". Le mie parole significano esattamente quanto ho scritto, ed il maiuscolo non è un vezzo estetico.
Sul concetto di "complicazione" mi sono già dilungato.

"Mancano sempre le st­atistiche sulle cons­eguenze della malatt­ia, e -lo ridico- su­lle conseguenze delle vaccinazioni. Ma i numeri che circolano danno una differen­za di almeno DUE ORD­INI DI GRANDEZZA tra gli effetti della malattia e quelli del­la vaccinazione."
Abbiamo rimediato la statistica PESS USA ante e post vaccinazione morbillosa e come hai visto la differenza non è nemmeno un ordine di grandezza. Il numero di casi post sembra essere la metà dei casi ante, cosa totalmente incompatibile con la teoria Burioniana che il vaccino prevenga la PESS, compatibile invece col fatto che in 50 anni siano migliorate le condizioni di vita.

E sì, hai ragione, non abbiamo ancora toccato il drammatico tema degli eventi avversi dovuti alla vaccinazione. E non voglio toccarlo per ora, prima voglio vedere se c'è qualche vantaggio riguardo la mortalità, e non lo abbiamo ancora trovato. Dopo vedremo eventualmente quanto ci costa, in tutti i sensi...

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Giusto per non dimenticarcene: dopo che avremo finito di (non) trovare dei vantaggi del vaccino del morbillo riguardo la mortalità infantile, e prima di parlare degli eventi avversi del vaccino sui singoli pazienti, ricordati che dovremo parlare degli effetti negativi globali del vaccino sulla collettività...
Li conosci, vero?
Parlo di:
- l'innalzamento dell'età media dei malati (oggi in Italia è 27 anni)
- l'allargamento della distribuzione a tutte le età della malattia (inclusi anziani e lattanti)
- mancanza dell'immunità permanente data dal morbillo "selvaggio"
- mancanza degli anticorpi materni del morbillo nel lattante (perché la madre non li ha sviluppati)
- aumento dei portatori sani e conseguente contagio dei soggetti non vaccinabili

Comincia a documentarti...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ti ho trovato l'articolo della fondazione Veronesi che avevi smarrito:
http://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/alimentazione/morbillo-complicanze-cerebrali-piu-frequenti-del-previsto
Come immaginato non sono dati italiani ma fanno sempre riferimento ad uno studio americano.
E non sono affatto dati di incidenza della PESS sulla popolazione, ma numeri buttati lì rapportati a valori arbitrari fino a dare terrificanti statistiche apocalittiche secondo cui si fa credere che ogni 600 bambini che si fanno il morbillo uno muore...
Mario, ti prego di ragionarci con calma da ingegnere...
Se davvero l'incidenza dei malati di PESS fosse aumentata rispetto a quando non c'era il vaccino, di chi sarebbe colpa?
E a chi invece la si vuole dare?
Come si chiama questa cosa?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Scommetto che prima o poi ringrazierai Silvio per averti spinto a non dare nulla per scontato e ad INDAGARE SERIAMENTE sul tema dei vaccini.
Spero che quel giorno avrai anche compreso perché mi sono sentito in dovere, qualche giorno fa, di "fischiarti fallo" in modo "arbitrario/arbitrale"! :)
Un abbraccio

Mario Massa ha detto...

@Daniele
Penso che tu avessi i nervi per altre cose e io ci sia andato di mezzo, perchè in cuor mio l'arbitro ha fischiato un fallo inesistente. Ormai ti conosco: è già capitato in passato e tornerà a capitare in futuro, ma so che poi ci si lascia la cosa alle spalle.
Il fatto che tu ritenga che io sia abituato ad affrontare le cose superficialmente e a dare tutto per scontato mi conferma che dopo anni non hai minimamente capito come ragiono e agisco.
Gli "scontri" avuti in tutti questi anni con Silvio sulle cose più disparate penso siano stati utili a tutti, me compreso ovviamente perchè mi hanno costretto a documentarmi su tanti argomenti per tenergli testa e che è un osso duro gliel'ho sempre riconosciuto. La speranza è sempre che altri si appassionino e invece di restare passivi collaborino alle indagini (grazie a Pietro F. che non conosco: se sei nuovo puoi dirci qualcosa di te?)

La critica che in tutta amicizia muovo a Silvio è proprio quella che tu muovi a me: sa già il risultato dell'indagine. Se durante l'indagine si scopre qualcosa che va contro il suo pensiero non cerca di scavare più a fondo in quella direzione, ma l'abbandona per indagare in altra direzione. E' esattamente il contrario di quello che faccio io. Per restare al caso dei vaccini la cosa che più mi ha dato da pensare è il fatto che ha ben evidenziato Silvio: un sacco di dati relativi ai vantaggi (quelli relativi a possibili danni capisco che siano più difficili da catalogare) sembrano non tornare e tanti di questi dati sono riportati in modo confuso e poco trasparente. Se i dati dimostrano in modo indiscutibile i vantaggi del vaccino contro il morbillo (abbiamo di comune accordo deciso di concentrarci su questo, anche se non è tra quelli obbligatori) spiattellarli in modo chiaro servirebbe più di qualsiasi cacciata dall'ordine: i medici seri (e almeno io sono convinto sono la grande maggioranza) davanti a dati incontrovertibili perchè dovrebbero agire contro i propri pazienti? Perchè si fa tanta fatica a reperire questi dati? A mio avviso le spiegazioni possono essere 2: incapacità di comunicazione di chi dovrebbe dedicarsi a queste cose o "coda di paglia": i vantaggi magari ci sono ma sono esigui e di per sè non tali da giustificare la granitica posizione dei governi (questa mi pare sia la convinzione di Silvio e probabilmente della maggioranza dei frequentatori di 22passi).
Che la causa sia la prima o la seconda a me non importa. A me importa verificare come stanno realmente le cose. Poi la spiegazione 1 o 2 (o altra se c'è) hanno ovviamente anche ripercussioni politiche, ma dopo.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Se posso darti un consiglio, avendo io parecchi anni in più: cerca sempre di chiederti alla fine se sei stato davvero obiettivo, se hai effettivamente attivato in te un feroce avvocato del diavolo (per ora tranquillo, ci sono io :-)). Se il risultato è opposto a quello che ti attendevi quasi sempre hai fatto un buon lavoro. Se il risultato è quello che ti attendevi devi fare una profonda autocritica prima di accettarlo definitivamente per vero. Se opererai in questo modo anche in caso di errore ti sentirai sereno e con la coscienza tranquilla.

Non ho ancora letto ciò che mi hai scritto sulla PESS e i vari interventi precedenti, ma ti tranquillizzo che ci ragionerò "con calma da ingegnere".
Nel frattempo ho un quesito per te: se non ricordo male su Epicentro i casi riportati di morbillo in Italia negli anni '70 erano circa 50.000 all'anno. Io ricordo che quando ero piccolo, quindi una decina di anni prima, tutti i bambini che conoscevo avevano avuto il morbillo. Non ho dati, ma se devo andare a sentimento almeno il 50% dei bambini il morbillo lo aveva avuto (io e i miei fratelli l'abbiamo avuto e tutti i miei amici direi pure). Dal momento che in Italia nascevano più di 800.000 bambini all'anno mi aspetterei almeno 400.000 casi all'anno di morbillo cioè circa dieci volte più di quanto appare da quel grafico. Come mai? La mia sensazione (ma è anche quella di mia moglie) era completamente sbagliata e solo un bambino su 20 si ammalava? Le epidemie erano "locali" per cui a Reggio l'avevamo avuto quasi tutti, ma magari nel Lazio nessuno?Oppure c'era stato un crollo in tutta Italia dei casi di morbillo già nel 1970? Esisteva già una vaccinazione prima di quella indicata su quel grafico a partire dal 1985 (mia figlia, nata quell'anno, fu una delle prime)?
Sei d'accordo con me che dati confusi devono spingere a indagare più a fondo, ma non devono portare a conclusioni affrettate? Che le opinioni politiche non devono interferire e vanno affrontate a parte, meglio se dopo aver chiarito la cosa sul piano scientifico?

Barney ha detto...

Silvio, non e' che puoi fare tutto te: scegliere il campo, fare le squadre, dettare le regole e prendere anche il calcio di inizio, eh?

Morbillo: c'e' speranza che tu commenti il grafico dell'Istituto Superiore di Sanita' in cui si dimostra senza alcun dubbio che all'aumento della percentuale di vaccinazioni si ha un crollo dei casi di morbillo?

Questo qua per intendersi.

E un'occhiata a questa pagina ce la dai, per cortesia?

Grazie.

C'e' scritto tra l'altro:
Il lattante la cui madre ha già avuto il morbillo riceve un'immunità passiva transplacentare che dura per quasi tutto il primo anno di vita; successivamente la suscettibilità al morbillo è elevata.

Un singolo episodio di morbillo conferisce immunità per tutta la vita.

Nel 2002 si è verificata in Italia una vasta epidemia di morbillo, con una stima di oltre 40.000 bambini malati, più di 600 ricoverati in ospedale, 15 encefaliti e 6 decessi. Successivamente, nel 2003, l’impegno del primo “Piano di eliminazione del morbillo” ha permesso di registrare nel 2005 il minimo storico di incidenza del morbillo ma, nonostante questo, continuano ad esistere un gran numero di individui suscettibili all’infezioni a causa della copertura della vaccinazione che non supera il 95% in alcune fasce di età.


Il lattante protetto solo per un anno mi pare un buon argomento per vaccinare dopo i 16 mesi (come se non sbaglio si fa oggi in Italia). E come leggi le complicazioni non sono cosi' rare.

Sulle complicazioni ufficiali da vaccino (reazioni avverse) Google da questo elenco. Il primo link e' una indagine della Regione Emilia Romagna, risale al 2011 e riporta due casi di decesso.

Mi sono letto tutto il rapporto, e i due decessi sono obbiettivamente difficilmente ascrivibili al vaccino di per se (e' una affermazione forte, ma ci sono i due casi clinici, basta leggerli).
Le complicazioni "gravi" non sono spiegate benissimo, e' vero. Ma se poi vai a fondo ti accorgi che i casi di ricovero sono una minoranza (ed e' vero che leggere quei dati e' complicato e noioso, ti ci devi mettere di buzzo buono e molti si fermeranno ai numeri dei casi gravi...).

Alla fine ti devo fare una domanda che mi gira in testa da ieri: ma te, al morbillo ci credi? Hai "confessato" di averlo preso da piccolo, come piu' o meno tutti. Quindi e' una malattia?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Mi sono posto anche io una domanda simile, credo che dobbiamo prendere per buoni i dati ufficiali, tra l'altro la notifica era obbligatoria.
Io nemmeno ricordo più quali malattie esantematiche ho fatto e quali no, sicuramente non le ho fatte tutte, e magari è così anche per te, ma quelle che hai fatto hai avuto l'impressione che l'avessero tutti intorno a te... Ma se ci pensi bene non poteva che essere solo una impressione, perché se davvero l'avessero avuto tutti il morbillo oggi saremmo tutti immunizzati e la malattia sarebbe eradicata... Quantomeno in certe fasce d'età alte, ma non è così visto che l'età media è 27 mi aspetto che ci siano ultracinquantenni che oggi si fanno il morbillo in Italia. Cosa che una volta non capitava...
Sembra una cazzata ma dal punto di vista logico la condizione per la sopravvivenza di un virus è che non colpisca tutti, altrimenti si suiciderebbe...
A me stranisce che oggi ci siano così pochi casi... Se in un anno su 60 milioni di italiani ci sono solo 200 casi, dove si nasconde il virus quando nessuno ce l'ha? Se il periodo di contagio è mettiamo 10 giorni, ti servono minimo 36 persone che si ammalano in perfetta sequenza per far sopravvivere il virus un anno... Basta che un passaggio di questo testimone non avvenga e puff... Estinto!
Davvero mi stupisco che con sole 200 persone sopravviva in un territorio così esteso come l'Italia...
Povero virus!
Viva il virus.

Concordo su tutto quanto hai detto sul "metodo".

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Penso che tu avessi i nervi per altre cose e io ci sia andato di mezzo, perchè in cuor mio l'arbitro ha fischiato un fallo inesistente.
Non ho alcun dubbio che lo pensi infatti. :)
Ma ribadisco quello che già ti ho scritto: sono intervenuto per la modalità "fallosa".... ovviamente non parlo di parole/insulti, ma di stravolgimento del peso "corretto" da dare a tutti i dati... pensa a come funziona una semplice "media ponderata" e chiediti se chi legge i tuoi commenti ne possa ricavare l'idea che siano realmente una esposizione di una "media ponderata" di dati in ingresso oppure che ti perdi letteralmente dietro i dati (a volte direi che riesci perfino a "nascondertici" dietro). I bravi medici per esempio sono abituati a fare "medie ponderate" rispetto ai dati che ricavano dai loro pazienti, non semplici "somme".
Non mi metto ad andare a cercare indietro tra i commenti, ma mi stupirei se pure io avessi usato l'espressione "in cuor mio" (che tu mi attribuisci) per motivare il mio intervento arbitrale! Sono certo di avere scritto "in coscienza"... per me non sono assolutamente espressioni interscambiabili. Ho assolutamente "a cuore" il tema dei vaccini - questo si - ma il tuo fallo l'ho fischiato "in coscienza" in base a quello che "ho visto coi miei occhi" e con tutta l'esperienza di blogging che mi sono fatto in 10 anni.

Ormai ti conosco: è già capitato in passato e tornerà a capitare in futuro, ma so che poi ci si lascia la cosa alle spalle.
In questa tua frase ci sono tre affermazioni.
1. Caro Mario, noi possiamo solo illuderci di conoscere un'altra persona (do sempre "per scontato" che si interagisca attraverso "maschere")... io so benissimo di "non conoscerti", mi considererei presuntuoso a pensare il contrario: quello che io e te possiamo conoscere l'uno dell'altro sono "maschere" e pattern comportamentali. Penso che tu volessi dire questo.
2. Sicuramente siamo destinati a scontrarci su certi temi: mica su tutti, solo quelli che sono strettamente correlati a un certo modo di percepire la realtà che, volendo molto banalizzare, potrei definire ZEN (il mio), INGEGNERISTICO (il tuo).
3. Verissimo, io mi lascio le cose alle spalle, non serbo mai rancore... ma a posteriori: quando sono nel mezzo dell'azione le vivo al 100%. ;)

Il fatto che tu ritenga che io sia abituato ad affrontare le cose superficialmente e a dare tutto per scontato mi conferma che dopo anni non hai minimamente capito come ragiono e agisco.
Non ho assolutamente detto questo, figuriamoci! Vedo che sono solo alcuni determinati temi che fanno scattare in te la modalità "difensiva" e l'arroccamento nella tua "confort area": l'argomento VACCINI è uno di questi. N.B. poi che per me "affrontare superficialmente" e "dare per scontato" sono tutt'altro che sinonimi. Raramente ti ho visto "superficiale" (forse solo su alcuni temi strettamente politici), ma su molti temi delicati ti ho visto andar più dietro i tuoi "pre-giudizi" che dietro i fatti... e attento Mario, i numeri servono a circoscrivere e dare un peso ai fatti, ma la trasformazione/traduzione di fatti in numeri, tramite la scelta di indicatori, è sempre una questione delicatissima e si corre il rischio di maneggiare numeri che non hanno più a che fare con la realtà fattuale ma piuttosto con il soddisfacimento della nostra illusione di controllo. ;)

(Segue)

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Gli "scontri" avuti in tutti questi anni con Silvio sulle cose più disparate penso siano stati utili a tutti, me compreso ovviamente perchè mi hanno costretto a documentarmi su tanti argomenti per tenergli testa e che è un osso duro gliel'ho sempre riconosciuto.
Invidio sia a Silvio che a te, infatti, il tempo che riuscite a metterci: non so veramente come ci riuscite. Per starvi dietro dovrei mollare lavoro e famiglia... impossibile. E in pensione ci andrò (a leggi attuali) poco prima di compiere 69 anni, nel 2034... chissà cosa ci sarà al posto dei blog tra 17 anni... qualunque cosa sarà a quel punto avrò tempo di dedicarmici al pari di quanto fanno oggi un Camillo Franchini o una palmipede sapiente! ;)

La speranza è sempre che altri si appassionino e invece di restare passivi collaborino alle indagini (grazie a Pietro F. che non conosco: se sei nuovo puoi dirci qualcosa di te?)
Anche la mia speranza è quella che la lettura dei commenti - tanto a livello di metacomunicazione quanto di contenuti in sé - possa aprire gli occhi a qualcuno e spingerlo a indagare, se non fosse per questo avrei chiuso il blog da un pezzo.
Ah, Pietro F. NON è una new entry del blog! :)

(Segue)

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
La critica che in tutta amicizia muovo a Silvio è proprio quella che tu muovi a me: sa già il risultato dell'indagine. Se durante l'indagine si scopre qualcosa che va contro il suo pensiero non cerca di scavare più a fondo in quella direzione, ma l'abbandona per indagare in altra direzione. E' esattamente il contrario di quello che faccio io.
Ehm, a mio avviso tu e Silvio siete abbastanza simili... altro che l'uno il contrario dell'altro!!! :D :D :D

Per restare al caso dei vaccini la cosa che più mi ha dato da pensare è il fatto che ha ben evidenziato Silvio: un sacco di dati relativi ai vantaggi (quelli relativi a possibili danni capisco che siano più difficili da catalogare) sembrano non tornare e tanti di questi dati sono riportati in modo confuso e poco trasparente.
Coi dati è molto facile "giocare" Mario. Quello che stiamo cercando di mostrare è che sulla questione vaccini ahimè "giocano" molto di più le fonti di cui dovremmo fidarci che quelle cosiddette di "controinfirmazione". C'è un gioco molto sporco in atto Mario, su temi su cui è facile manipolare le opinioni della collettività: lo ha capito benissimo un virilogo esperto come Garattini, lo ha capito bene Gava, lo hanno capito tanti medici di base che da anni il meglio di sé (professionalmente parlando) ai loro pazienti lo danno sottovoce e sottobanco... se no rischierebbero la radiazione dall'Ordine!

Se i dati dimostrano in modo indiscutibile i vantaggi del vaccino contro il morbillo (abbiamo di comune accordo deciso di concentrarci su questo, anche se non è tra quelli obbligatori) spiattellarli in modo chiaro servirebbe più di qualsiasi cacciata dall'ordine: i medici seri (e almeno io sono convinto sono la grande maggioranza) davanti a dati incontrovertibili perchè dovrebbero agire contro i propri pazienti?
Sì certo, ma ricordati bene che i medici sanno per esperienza che quando si parla di salute, coi dati tocca andarci molto cauti, se no si corre il rischio di violare il giuramento di Ippocrate.
Se il modello medico attuale, estremizzato, porta alla conseguenza che un medico potrebbe essere rimpiazzato da un buon programma di I.A. "Medica", allora è il modello stesso ad essere terribilmente limitato. Questo per me è un postulato di base.

Perché si fa tanta fatica a reperire questi dati? A mio avviso le spiegazioni possono essere 2: incapacità di comunicazione di chi dovrebbe dedicarsi a queste cose o "coda di paglia": i vantaggi magari ci sono ma sono esigui e di per sè non tali da giustificare la granitica posizione dei governi (questa mi pare sia la convinzione di Silvio e probabilmente della maggioranza dei frequentatori di 22passi).
Si, dici bene: quella della "incapacità di comunicazione" è solo una bella favola! :)

Che la causa sia la prima o la seconda a me non importa.
E qua crolla il tuo ragionamento. Perché nel primo caso siamo nel campo della semplice "poca competenza", nel secondo entriamo persino nel penale.

A me importa verificare come stanno realmente le cose.
E volesse il Cielo che sia davvero così!

Poi la spiegazione 1 o 2 (o altra se c'è) hanno ovviamente anche ripercussioni politiche, ma dopo.
Peccato però, per la tua "consecutio", che se ci troviamo in 1 o 2 è in primis una conseguenza della politica e prima ancora della economia. Prima o poi dovrai cominciare a "inserire nei tuoi dati" anche la "politica" (in senso lato) e il "fattore umano" se no i conti (magari ti sembrerà che tornino pure ma) non significheranno più nulla.

Ora vado al lavoro. Buona giornata e un abbraccio.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Silvio, non e' che puoi fare tutto te: scegliere il campo, fare le squadre, det­tare le regole e pre­ndere anche il calcio di inizio, eh?"
Il pallone è mio ed il rigore lo tiro io.

"Morbillo: c'e' spera­nza che tu commenti il grafico dell'Isti­tuto Superiore di Sa­nita' in cui si dimo­stra senza alcun dub­bio che all'aumento della percentuale di vaccinazioni si ha un crollo dei casi di morbillo?"
Te l'ho commentato un sacco di volte in questi giorni... Cos'è che vuoi sapere?
Perché per te è così importante questo grafico della presenza delle pustoline sulla pelle degli italiani?
Ti senti minacciato dalla loro presenza?
Io no.
Io mi sento minacciato da chi mi da ingiustamente dell'assassino.

"E un'occhiata a questa pagina ce la dai, per cortesia?"
Fatto. Ma dice le stesse cose che dicono tutte le pagine sul morbillo.

"C'e' scritto tra l'a­ltro:
Il lattante la cui madre ha già avuto il morbillo riceve un'­immunità passiva tra­nsplacentare che dura per quasi tutto il primo anno di vita; successivamente la suscettibilità al mo­rbillo è elevata.
...
Il lattante protetto solo per un anno mi pare un buon arg­omento per vaccinare dopo i 16 mesi (come se non sbaglio si fa oggi in Italia). E come leggi le comp­licazioni non sono cosi' rare."
Il lattante figlio di una madre che ha avuto il morbillo era protetto nel primo anno e mezzo di vita dagli anticorpi della madre, ma da quando le madri non si fanno più il morbillo i lattanti sono diventati suscettibili!
Solo per questo dovresti riconsiderare le tue opinioni sul vaccino perché è a causa sua che oggi abbiamo dei lattanti a rischio mentre prima non lo erano.
Lo hai capito questo?
Che soluzioni proponi?
Vaccinare i lattanti alla nascita?!?
Secondo te per un lattante è meglio avere una madre che si è fatta il morbillo o una che si è vaccinata?
Di chi è la colpa se domani un lattante si prende il morbillo e muore?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Un singolo episodio di morbillo conferis­ce immunità per tutta la vita."
Meglio dei diamanti.
Quante vaccinazioni ci vogliono per ottenere lo stesso risultato?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Nel 2002 si è verifi­cata in Italia una vasta epidemia di mor­billo, con una stima di oltre 40.000 bam­bini"
Si stima? Non li contano più adesso?
Bambini? Sicuro che erano bambini? Età media?

" malati, più di 600 ricoverati in os­pedale, 15 encefaliti e 6 decessi."
6 morti in un anno su 40000 persone... Molto meno della mortalità standard... Direi che prendere il morbillo allunga la vita allora! Sì, come i militari americani in guerra nel golfo che avevano una mortalità minore dei loro coetanei rimasti a casa.
Hai qualche dato in più su questi 6 morti? Età? Di cosa sono morti? Come stavano di salute prima del morbillo?

"Succe­ssivamente, nel 2003, l’impegno del primo “Piano di eliminaz­ione del morbillo” ha permesso di regist­rare nel 2005 il min­imo storico di incid­enza del morbillo ma, nonostante questo, continuano ad esistere un gran numero di individui suscetti­bili all’infezioni a causa della copertu­ra della vaccinazione che non supera il 95% in alcune fasce di età."
Ma nemmeno nei film Luce si usava tutta questa prosopopea... I minimi del 1990, 1994, 2001 chi li aveva prodotti invece? Com'è che il merito dei minimi è sempre del vaccino e la colpa delle epidemie è colpa degli individui suscettibili?
Se io dico a cazzo che il merito dei minimi è delle persone suscettibili e che l'epidemia è colpa del vaccino tu mi prendi per scemo, no? Ma perché? Che scemenze dico di diverso dalle tue?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Sulle complicazioni ufficiali da vaccino (reazioni avverse) Google da questo elenco. Il primo link e' una indagine della Re­gione Emilia Romagna, risale al 2011 e riporta due casi di decesso."
Come ti ho già detto non mi interessa parlare delle reazioni avverse.
Perché dovrei parlare del conto da pagare al ristorante se ancora non ho mangiato nulla?
Cosa c'è di buono nel menù?
Io ancora non vedo nulla di appetibile...
Dammi qualcosa di buono da mangiare e poi guardiamo il prezzo...
Tu per prima cosa guardi il prezzo nel menu?

"Mi sono letto tutto il rapporto, e i due decessi sono obbiet­tivamente difficilme­nte ascrivibili al vaccino di per se (e' una affermazione fo­rte, ma ci sono i due casi clinici, basta leggerli)."
Io ancora voglio vedere se i 6 morti di prima sono ascrivibili al morbillo. Che se non lo fossero avremmo trovato il siero dell'immortalità...
Se la gente che muore dopo il vaccino non è ascrivibile al vaccino perché mai la gente che muore dopo il morbillo dovrebbe essere ascrivibile al morbillo?

"Le complicazioni "gr­avi" non sono spiega­te benissimo, e' ver­o. Ma se poi vai a fondo ti accorgi che i casi di ricovero sono una minoranza (ed e' vero che leggere quei dati e' compl­icato e noioso, ti ci devi mettere di bu­zzo buono e molti si fermeranno ai numeri dei casi gravi...)."
Potrei riciclare ad occhi chiusi questa tua frase sui morti ascrivibili al morbillo e sono certo che non sbaglierei...

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Alla fine ti devo fa­re una domanda che mi gira in testa da ieri: ma te, al morbi­llo ci credi?"
Scusi, in che sssenso?

"Hai "c­onfessato" di averlo preso da piccolo, come piu' o meno tutt­i."
Sinceramente non ricordo più se ho fatto il morbillo o qualche altra malattia esantematica... Ma tanto anche con una diagnosi controfirmata da un medico sai che la metà poi non lo sono, fatte le analisi sierologiche opportune che si potrebbero fare oggi intendo...

"Quindi e' una mal­attia?"
Scusi, in che sssenso?

Mario Massa ha detto...

@Barney
Silvio scrive: "Come ti ho già detto non mi interessa parlare delle reazioni avverse."

e gli do perfettamente ragione: in una analisi si procede con ordine: sparare da tutte le parti porta solo a una grande confusione.
Il vaccino ha dei vantaggi? Se sì, quali? Credo che occorra prima rispondere a queste due domande arrivando a numeri e non a "si direbbe".

@Silvio
"6 morti in un anno su 40000 persone... Molto meno della mortalità standard... "

Silvio se hai letto quanto ti ho scritto ieri sera ti invito ad attivare il tuo avvocato del diavolo interno. Una volta abituati diventa un modus operandi che dà molta serenità nelle indagini. Ti invito quindi a dare tu stesso una spiegazione al dato riportato da Barney (su 40.000 persone scelte a caso la mortalità standard annuale è circa 500, quindi o chi ha messo quel dato (6) era ubriaco o tu stai confondendo le acque dimostrando di non avere ancora attivato dentro di te l'avvocato del diavolo).

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ma non posso fare tutto io, lo dice anche Barney...
Mi si accusa di far morire 6 persone su 40000, io il massimo che mi sforzo di fare è far notare che ne sarebbero dovute morire 500 e che ne ho quindi salvate 494. Palla a Barney.
Chi scrive i siti del servizio sanitario è ubriaco? Possibile. Oppure in cattiva fede, pensiamo anche a questa possibilità, tu mi insegni...
Perché devo fare io l'avvocato del diavolo contro il mio interesse?
Burioni mi accusa di essere un assassino ed io lo devo difendere?
Ci pensano già loro a provare ad occultare le tracce mentendo sapendo di mentana quando scrivono "bambini"...

Guarda questa chicca del Ministero della Sanità, pagina 4 di questo documento:
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_735_allegato.pdf
"Dall’introduzione del vaccino antimorbilloso in
poi, avvenuta in Italia nella prima metà degli
anni ‘70, si è assistito ad un progressivo
spostamento in avanti dell’età di massima
incidenza della malattia."
Pensa, lo ammettono proprio...
"Nel periodo 1980-89, l’86% dei casi di
morbillo notificati si sono verificati nella
fascia di età 0-14 anni; attualmente i casi di
morbillo nella stessa fascia sono circa il 67%."
Oggi è molto peggio se l'età media è 27 anni...
"Questo spostamento in avanti dell’età, che
può avere ripercussioni serie, in
considerazione della maggiore gravità della
malattia negli adulti,"
Pensa, te lo dicono anche che è un problema serio e grave! Solo che... Attenzione alla chiosa spettacolare...
"è dovuto alla insufficiente copertura vaccinale nei
confronti del morbillo, che ha ridotto la
circolazione dell’agente virale senza però
riuscire ad interromperla del tutto."
Eh? Non è colpa quindi del vaccino, eh! È colpa che non si sono vaccinati tutti!
Ma ci rendiamo conto?
Questo è lo stravolgimento della logica...

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Ti chiedo un aiuto: Cosa significa l'inciso di questa frase del ministero?
"Per raggiungere l’obiettivo dell’eliminazione
del morbillo, cioè l’assenza di casi di malattia,
nelle situazioni in cui almeno l’80% dei
bambini di età inferiore a 2 anni sia stato
vaccinato, è possibile la somministrazione di una seconda dose di vaccino, all’età di 5-6
anni, oppure di 11-12 anni."
Cosa intendono per "nelle situazioni in cui almeno l’80% dei bambini di età inferiore a 2 anni sia stato
vaccinato"?!?
Ogni interpretazione che mi viene in mente è inquietante...
Fonte: il documento di prima.

Silvio Caggia ha detto...

https://www.facebook.com/groups/188386294959489/permalink/254541538343964/

Mario Massa ha detto...

@Daniele
Silvio scrive:
"Ma non posso fare tutto io, lo dice anche Barney... Mi si accusa di far morire 6 persone su 40000, io il massimo che mi sforzo di fare è far notare che ne sarebbero dovute morire 500 e che ne ho quindi salvate 494. Palla a Barney."

Daniele, tu dici che io e Silvio siamo molto simili. Questa frase di Silvio ti dovrebbe chiarire quanto sbagli. Silvio vive le indagini come una competizione. Se l'avversario (secondo lui) gioca sporco allora gioca sporco anche lui. Questo non è metodo scientifico. Questo non è il mio metodo. Facendo così si preclude la possibilità di effettuare indagini da solo: avrà sempre bisogno di un avversario, qualcuno da battere. Silvio, così vivi male!

@Silvio
Sai benissimo che di quei 40.000 non ne sarebbero morti 500 e concludere "Direi che prendere il morbillo allunga la vita allora!" è una scemenza. Puoi dirla al bar per divertimento, ma scriverla mentre ci stiamo impegnando per capire come stanno davvero le cose su un argomento serio come questo ti fa passare solo per uno sciocco.
In Italia la gente passa in media 200 ore all'anno in auto. In Italia i morti attesi ogni 200 ore sono 15.000. I morti in auto ogni anno sono 3000 cioè molto meno dei morti attesi. Quindi andare in automobile allunga la vita.

Dal documento che citi:
"Dall’introduzione del vaccino antimorbilloso in poi, avvenuta in Italia nella prima metà degli anni ‘70"
Allora quel diagramma che guardavamo su Epicentro non rappresentava la situazione senza vaccino e con vaccino (dal 1985), ma la situazione da un vaccino a un altro. E come mai se il primo vaccino è stato introdotto nella prima metà degli anni '70 non si vede la minima diminuzione negli anni successivi, ma si è dovuto aspettare il secondo vaccino? Il primo vaccino era inefficace? O nessuno si vaccinava? Se vero il primo la cosa è inquietante.
Come vedi io faccio domande che non stanno a destra o a sinistra, ma che semplicemente cercano di capire come stanno le cose. Sforzati di fare altrettanto (l'ultima domanda a Barney mi fa ben sperare!)

MISTERO ha detto...

OT ma non troppo..

Sempre a Padova...

(ANSA) - PADOVA, 27 APR - La Procura di Padova ha indagato per omicidio colposo aggravato dalla previsione dell'evento i genitori di Eleonora Bottaro, una giovane di 18 anni di Bagnoli deceduta lo scorso agosto dopo aver rifiutato le cure chemioterapiche. In un comunicato stampa diffuso dalla Procura, a firma del procuratore capo Matteo Stuccilli, si legge che i genitori "violando l'obbligo di tutela insito nella potestà genitoriale, da un lato si opponevano alla terapia chemioterapica, osteggiata fin dal primo intervento medico, dall'altro ingeneravano nella figlia Eleonora una falsa rappresentazione della realtà sia in ordine alla gravità e mortalità della patologia da cui era affetta (leucemia linfoblastica acuta) sia con riferimento alla idoneità e adeguatezza curativa soltanto dei rimedi da essi proposti, privi di qualsiasi validità scientifica. In tal modo inducevano in Eleonora il falso convincimento che la terapia chemioterapica fosse non solo necessaria ma addirittura nociva e interferivano in ogni scelta medica".

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Qui:
http://www.news-medical.net/health/Measles-History-(Italian).aspx

tradotto malissimo in italiano (ma non ho trovato la versione originale; ci riesci tu?) mi sembra di capire che effettivamente quando ero piccolo e non esisteva alcun vaccino praticamente si ammalavano tutti i bambini (almeno in America). Questo confermerebbe la sensazione mia e di mia moglie (provate a chiedere ai vostri genitori).
Si dice anche che in America le vaccinazioni sono iniziate nel 1963 e che i casi si sono ridotti del 99%. Questo spiegherebbe il diagramma di Epicentro, ammesso che in Italia il vaccino sia arrivato prima del 1970, anno all'origine del diagramma.
Non so quanto sia affidabile il sito che ho linkato, ma se segui il mio consiglio di indagare invece di gareggiare ti chiederei di provare ad andare a fondo su questa strada. Ovviamente l'invito è per tutti: io oggi non posso.

Barney ha detto...

@Silvio.

La frase secondo me e' scritta da cani.

Dovrebbe significare che se vaccini entro i 2 anni almeno l'80% dei bambini, e li rivaccini dopo un po' con una seconda dose, ottieni -non s'e' capito secondo quale logica- una eradicazione della malattia.

MISTERO ha detto...

Segnatevi questi link, più avanti vi serviranno per il proseguo della discussione:

Yale University Study Shows Association Between Vaccines and Brain Disorders
http://www.ecowatch.com/yale-vaccine-study-kennedy-2246059411.html

Temporal Association of Certain Neuropsychiatric Disorders Following Vaccination of Children and Adolescents: A Pilot Case–Control Study
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyt.2017.00003/full

MISTERO ha detto...

Anche questo:

http://vaccinesafetycommission.org/studies.html

MISTERO ha detto...

@Silvio

Un piccolo riassunto del tuo lavoro in questi giorni può essere rappresentato da questa immagine?

https://cdn-images-1.medium.com/max/800/1*zVjnXkIXpf_hrz78zMhB0A.jpeg

Da questo articolo:
https://medium.com/@jbhandley/dr-peter-hotez-asked-me-for-an-apology-and-a-retraction-about-his-vaccine-profits-cab1e05106c5

Pietro F. ha detto...

Puo' aiutare. Qualche cifra in Europa e negli States:

http://ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/1111_European_monthly_measles_monitoring_Oct_2011.pdf

https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00001185.htm.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Silvio vive le indagini come una competizione."
Io le vivo come un gioco... E quando gioco mi piace vincere... E mi piace anche vincere facile! :-D

Appurato che guidare la macchina, andare in guerra, prendere il morbillo non allunga la vita, possiamo almeno farci passare lo spauracchio che ci mette Burioni se non ci vacciniamo?

La statistica non risponde ad una domanda: perché quelle 6 persone sono morte e 39996 no? Perché 600 sono finite all'ospedale e 39400 no? Ma questo esula purtroppo dal nostro campo di indagine...

"Allora quel diagramma che guardavamo su Epicentro non rappre­sentava la situazione senza vaccino e con vaccino (dal 1985), ma la situazione da un vaccino a un al­tro."
Il grafico dice che nel 1985 era del 5% e che negli anni precedenti non è significativa. Immagino che magari ci fosse una diffusione sperimentale ma trascurabile...
Complimenti comunque per la fantasia, sei il più complottista di tutti qui...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Quello che volevi sapere sul vaccino:
Il vaccino contro il morbillo esiste da più di cinquant’anni: è un vaccino vivo attenuato, cioè contiene il microrganismo in forma tale da far sviluppare la risposta immunitaria ma non da produrre la malattia. Ne fu creata una prima versione nel 1963 e una migliorata nel 1968.

Nel 1971 è stata formulata una combinazione che riunisce in un unico prodotto l’immunizzazione contro morbillo, parotite e rosolia: è il cosiddetto vaccino trivalente MPR. In Italia è disponibile dal 1976, mentre dall’inizio degli anni Novanta è disponibile la formulazione MPR. Dalla sua introduzione a oggi ne sono state somministrate in tutto il mondo oltre un miliardo di dosi.
http://www.focus.it/scienza/salute/morbillo-e-vaccini-i-dubbi-e-le-risposte

Silvio Caggia ha detto...

@Pietro F.
Grazie ancora per il contributo.
Due cose ho trovato interessanti dal documento:
"Doctors’ own beliefs on vaccine safety and efficacy
Source: Report on the annual meeting of the Infectious Diseases Society of America
A survey assessing a ‘cohort effect’ on immunisation beliefs among 551 healthcare workers in the US indicated that
younger health providers were more likely to believe that immunisations ‘cause more harm than good.’ Compared
with older graduates, recent graduates were 15% less likely to believe that vaccines are efficacious and were less
likely to believe that vaccines were safe. It has often been pointed out that parents become increasingly more
occupied with the perceived side-effects of vaccines as the disease becomes more and more rare. This study
indicates that the same is true for physicians."
Che è quanto avevo intuito pensino anche in Italia i medici, eccetto Burioni ovviamente.

L'altra è la causa di tutto questo che stiamo vivendo oggi, una promessa fatta 6 anni fa dal governo Italiano:
Italy launches a national plan for the elimination of measles
and congenital rubella infection
Source: Ministry of Health, Italy
The Italian Ministry of Health launched a national plan for the elimination of measles and congenital rubella
infection in Italy in April 2011. It outlines the immunisation strategies and activities to be undertaken in a
coordinated and uniform way across all regions in Italy. The objectives of the national plan include: to sustain MMR
vaccination coverage above >95 % at national level, to target risk groups, to improve surveillance of measles,
rubella, rubella in pregnancy and congenital rubella, to strengthen surveillance of adverse events following
immunisation (AEFI), and to improve epidemiological investigations and management of measles outbreaks.

superpyno ha detto...

Intervengo solo ora dopo aver visto il post di Daniele su fb.
Ho provato a leggere tutto e non posso esimermi dal ringraziare Silvio per i suoi commenti.
E' un argomento che mi sta molto a cuore e che mi toglie energie per tutte le motivazioni espresse da Daniele nei suoi commenti.
Commenti che sottoscrivo e condivido in pieno.
Sono un semplice agente di commercio, padre di due gemelli, vaccinati e che si è posto il problema del vaccino Hpv dopo aver incrociato la vita di una ragazza danneggiata.
Ho provato un approccio con il professore del San Raffaele, approccio finito male e da quel giorno ho deciso di fare da solo, così come da solo ho intrapreso diverse strade per utilizzare terapie complementari per la malattia di mia madre da affiancare alle allopatiche.
Ciò che ho scoperto mi ha distrutto.
Non arrivi mai abbastanza in profondità, ma una volta scalfita la crosta di omertà, di disinformazione e di interessi si apre un mondo bieco e sudicio.
Ho avuto la fortuna di potermi confrontare col Prof. Schoenfeld qualche tempo fa, dopo una conferenza a Padenghe sul Garda e ho messo la chiosa sulle mie convinzioni.
Mai i miei bambini si avvicineranno a quel vaccino e mi sento male moralmente per aver fatto i vaccini senza prima essermi informato più a fondo, ma solo in nome di pseudo dogmi scientifici con cui veniamo cresciuti.
Dogmi considerati alla stregua di iniziazioni tribali, il battesimo, la vaccinazione e via discorrendo, altrimenti sei un diverso...
La Scienza, la Comunità Scientifica, definizioni senza senso.
Non esiste univocità, esistono dubbi e domande a cui bisogna rispondere.
Chi si fa Messia per propagare le sue verità è un Burioni qualsiasi e questi Messia vanno combattuti.
E' il mio obiettivo.

superpyno ha detto...

Il fatto che l'Italia sia a capo delle politiche vaccinali mondiali per i prossimi anni può spiegare il perché di questo pandemonio...
http://www.freedompress.cc/italia-capofila-13-vaccini-obbligatori-invece-di-4-ecdc-nessuna-garanzia-che-lobbligatorieta-assicuri-una-maggiore-copertura-vaccinale/

Mario Massa ha detto...

@Superpyno
Ottima informazione, però se il ministro della sanità ruba la magistratura lo metta in galera, ma non decidiamo per questo se vaccinarci o meno. Se il ministro dei trasporti ruba, smettiamo di andare in treno? Per questo dico: teniamo separate le considerazioni scientifiche da quelle politiche.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
@Barney

"Quello che volevi sapere sul vaccino:"

Appunto, Silvio, è quello che avevo letto. Però a questo punto perchè il diagramma di Epicentro di cui discutevamo:
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp
parte dal 1970? Correggimi se sbaglio, ma i nostri conti partivano dalla considerazione che nel 1970 non ci fosse il vaccino (e c'è stata una riduzione da 30.000 casi a qualche centinaia). Se invece i casi di morbillo erano già stati ridotti di molto da un precedente vaccino (quel documento, per l'America, parla di 100 volte), allora significa che senza vaccino, dopo un po, praticamente tutta la popolazione si ammalerebbe di morbillo con una media quindi di 700.000 casi all'anno! Anche ammesso che le complicazioni da morbillo siano poco frequenti, capisci che i morti e le persone danneggiate perennemente sarebbero tantissime.
Non sto dicendo che le cose stiano così: sto dicendo che questa cosa è da approfondire perchè può chiarire una volta per tutte se la vaccinazione di massa contro il morbillo ha una sua ragione. Vogliamo guardarci meglio? (vale anche per Barney e gli altri).

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Il grafico dice che nel 1985 era del 5% e che negli anni precedenti non è significativa."

No, mia moglie mi conferma che il nuovo vaccino arrivò (almeno a Reggio E.) proprio alla nascita di mia figlia (1985) e che immediatamente dopo lo ritirarono e lo modificarono perchè i primissimi (quello che ha fatto mia figlia) erano troppo "vitali": infatti praticamente mia figlia ebbe il morbillo (almeno come manifestazione esterna) a seguito della vaccinazione. Cosa ci fosse prima del 1985 non lo sappiamo.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Ho trovato il diagramma:

http://www.vaclib.org/intro/measles-intro.htm

verso i 3/4 del documento trovi un diagramma "Measles reported cases 1920-1970"
da cui si evince esattamente quello che dicevo (anche se riferito agli USA).
Il diagramma, se è vero è inequivocabile e spiega che senza vaccino sarebbe un disastro.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Mi leggo con calma la pagina che hai indicato e ci aggiorniamo.
Il titolo promette bene...
Però ricordiamoci che la storia del morbillo negli States ed in Italia non è uguale...
Di buono c'è che gli americani tengono traccia di tutto...
A dopo!

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Daniele, tu dici che io e Silvio siamo molto simili. Questa frase di Silvio ti dovrebbe chiarire quanto sbagli.
Confermo che siete paradossalmente simili, senso dell'umorismo a parte che tu - come rispetto alla frase in questione - tendi a non avere e dunque a non cogliere negli altri. Si, si può anche scherzare su argomenti su cui c'è poco da scherzare, per cambiare un attimo registro e ripartire con più serenità! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Superpyno
Ho provato a leggere tutto e non posso esimermi dal ringraziare Silvio per i suoi commenti.
E' un argomento che mi sta molto a cuore e che mi toglie energie per tutte le motivazioni espresse da Daniele nei suoi commenti.
Commenti che sottoscrivo e condivido in pieno.

Grazie Francesco e ben tornato, anche io sottoscrivo in pieno i contributi che hai portato oggi alla discussione.

@Mario
Vedi Mario, tu non mi capisci, Suoerpyno mi capiscono benissimo.
Apro una parentesi. Quando sei entrato nella discussione sui vaccini ci sono stati alcuni tuoi commenti che mi hanno dato una sensazione strana... come se fossero diversi dal tuo solito stile... stasera rileggendo i commenti di oggi ho capito... puoi anche fare intervenire direttamente tua moglie qualche volta, ti pare?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Ottima informazione, però se il ministro della sanità ruba la magistratura lo metta in galera, ma non decidiamo per questo se vaccinarci o meno. Se il ministro dei trasporti ruba, smettiamo di andare in treno? Per questo dico: teniamo separate le considerazioni scientifiche da quelle politiche.
Riecco il Candido di Voltaire!
Se il ministro della sanità o quello dei trasporti rubassero sarebbe più che auspicabile che il governo rassegnasse le dimissioni. :)
Idem se si scoprisse (e ci stiamo girando ormai in tondo a spire sempre più stesse!) che il Ministero della salute ha diffuso dati e analisi distorte per manipolare l'opinione pubblica.
Per inciso, a te sembra normale che IN NOME AI ROGHI E ALLA CACCIA ALLE STREGHE IN CORSO Facebook censuri (impedendone la pubblicazione) un link come questo?
http://www.newsitaliane.it/2017/radiato-dallordine-medico-anti-vaccini-provvedimento-cardiologo-gava-103924
Altro inciso, ma tu ti rendi conto che tutta la nostra discussione su Gava in fondo si basa sul NULLA? Della radiazione di Gava dall'Ordine dei medici abbiamo uno straccio di verbale? Una qualche motivazione UFFICIALE! No! Nulla!
Se provi a cercare su internet la "fonte zero" della notizia, incredibilmente, a parte il tweet del presidente dell'ISS, non si trova nulla. C'è solo quel tweet! O.o
A te sembra normale in una nazione civile una simile cosa?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
...senza vaccino, dopo un po, praticamente tutta la popolazione si ammalerebbe di morbillo con una media quindi di 700.000 casi all'anno! Anche ammesso che le complicazioni da morbillo siano poco frequenti, capisci che i morti e le persone danneggiate perennemente sarebbero tantissime.
Scusa ma c'è qualcosa che non fila nel tuo ragionamento... te ne avvedi? Morti e persone danneggiate perennemente? Passi con tanta nonchalance dalle analisi quantitative a cui volevi attenerti alle analisi "impressionistiche"?!
Mah.

cikagiuro ha detto...

Contributo alla discussione:

"Al rogo!"

Sabato 22 Aprile 2017 10:33
Scritto da Stefano Montanari

http://www.stefanomontanari.net/sito/blog/2999-al-rogo.html

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Segnalo questo ottimo articolo del prof. Ivan Cavicchi:
https://ilmanifesto.it/la-radiazione-del-medico-di-treviso-sintomo-di-unisteria-collettiva/

@Mauro
Lo segnalo in particolare a te (e tu a tua volta fallo leggere a tua moglie), poiché ultimamente mi hai fatto capire che ci tieni molto a titoli e qualifiche. Ti rassicuro subito che l'autore è laureato sia in medicina sia in sociologia ed è esperto in politiche sanitarie. Ha insomma le competenze perfette per smascherare la marea di INESATTEZZE (uso un eufemismo) che ci sono state propinate riguardo le vaccinazioni proprio dalle istituzione di cui dovremmo fidarci... competenze, consentimi, di certo migliori di quelle di un ingegnere - perdonami - un po' ingenuo di questioni dove - ahimè - la politica, anche se non dovrebbe entrarci, ci entra eccome!
Questo è il suo cv:
http://www.ivancavicchi.it/cv.docx

Andrea Michielin ha detto...

Ciao!
Vi leggo ma... non ho ancora occasione di intervenire se non brevemente per segnalare che il link all'articolo del manifesto è visibile solo se registrati.
Però... si può leggere lo stesso! :) Link

Un saluto a tutti!!

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
N.B. che Cavicchi NON è un anti-vax!
Basta leggere un articolo di pochi mesi fa (linkato nel precedente) per comprendere quanto sia equilibrata la sua posizione:
https://ilmanifesto.it/vaccini-tra-obbligo-scelta-e-principi-costituzionali/

@Andrea Michielin
Bentornato anche a te!
La registrazione permette di leggere gratuitamente fino a 30 articoli al mese. Ma se puoi rendere accessibile senza registrazione anche quest'altro articolo, grazie! ;)

Daniele Passerini ha detto...

@Cikagiuro
Grazie anche a te, riporto la conclusione dell'articolo (che condivido in pieno) che hai segnalato:
Un giovane amico medico di cui ho grande stima mi scrive dicendomi che la radiazione di Roberto Gava è un fatto doloroso sì ma, tutto sommato, positivo. E lo è perché la violenza grossolana di cui è stato vittima un medico che semplicemente pretendeva di fare il suo mestiere, illudendosi di poterlo fare in scienza e coscienza, sarà la dimostrazione più evidente che la religione del vaccino si può reggere solo con la violenza, non esistendo altro a disposizione. Da lì la gente comincerà a capire. La mia risposta è che ammiro il suo ottimismo, ma non ho pari fiducia nell’intelligenza del gregge, quello sì reso immune, anzi, impervio alla razionalità.
L’ho già detto e lo ripeto: i vaccini prodotti e somministrati come sono ora saranno il nuovo amianto e già hanno cominciato l’opera. Chissà, forse fra qualche anno, quando il disastro sarà definitivamente compiuto e non sarà più possibile mentire, a Roberto Gava intitoleranno una strada.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Passi con tanta nonchalance dalle analisi quantitative a cui volevi attenerti alle analisi "impressionistiche"?! "

Assolutamente no. Ho scritto (il mio commento era rivolto a Silvio e a Barney che stanno dedicandosi attivamente a questa indagine):"Non sto dicendo che le cose stiano così: sto dicendo che questa cosa è da approfondire"

Silvio ha capito l'importanza di quei diagrammi e mi ha risposto in modo pacato: deve analizzarli e pensarci. E' quanto devo fare anch'io che, come ho già spiegato, ogni volta che trovo qualcosa che sembra appoggiare il mio pensiero, attivo il mio "avvocato del diavolo" per cui ci dormo sopra e domani sera ne ridiscuterò con Silvio.

Se quei dati andassero davvero nella direzione di confermare l'importanza della vaccinazione contro il morbillo, il passo successivo sarebbe cercare conferma che quei dati siano veritieri (su internet si trova di tutto e il contrario di tutto). Se i dati risulteranno certi, l'ulteriore passo sarebbe di analizzare le complicazioni e i danni da vaccino. Una volta trovati dati certi su quello il passo finale è fare il rapporto (non è assolutamente facile) tra i due dati per concludere se la vaccinazione di massa è sensata o meno.
Questo è il mio modo di procedere e spero che anche Silvio si renda conto che le analisi scientifiche vanno fatte così.

L'analisi politica è un'altra storia, va fatta certamente, ma come ben sai preferisco tenermene fuori. Io sento che il mio dovere è trovare dati certi sui quali si possano poi fare analisi politiche serie. In una questione come questa (ma vale per tante cose, anche per le LENR)senza dati scientifici chiari le analisi politiche sono chiacchiere fra tifosi.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
L'analisi politica è un'altra storia, va fatta certamente, ma come ben sai preferisco tenermene fuori. Io sento che il mio dovere è trovare dati certi sui quali si possano poi fare analisi politiche serie. In una questione come questa (ma vale per tante cose, anche per le LENR)senza dati scientifici chiari le analisi politiche sono chiacchiere fra tifosi.
Ma tu accetti l'idea che in certi ambiti l'unica certezza che puoi avere è che NON puoi avere "dati certi"???
L'ingegneria è una gran bella cosa, ti permette di costruire ponti, palazzi, navi, satelliti, chip ecc. ed infatti è una scienza esatta. Ma la medicina NON è una scienza esatta, anche se molti si illudono che lo sia. È chiaro che se non siamo d'accordo su questi postulati le nostre opinioni sono destinate a non convergere mai e io non posso che dubitare fortemente della validità delle conclusioni che ottieni applicando un metodo fuori dal campo di applicazione del metodo stesso.
Buonanotte

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ho dato una lettura veloce alla pagina sui vaccini che hai segnalato... È spettacolare!
È la miglior ricostruzione della storia del vaccino del morbillo con tutti i dati che ci interessano già elaborati ed analizzati... Solo che si riferisce agli USA!
La storia italiana è probabilmente simile ma non uguale.
Per esempio l'uso iniziale del vaccino "vivo" ed i danni conseguenti pensavo fosse avvenuto solo negli USA... Tu invece hai certezza che qualcuno l'ha usato anche in Italia...
Raccomando a tutti di leggerlo attentamente.
Almeno il riassunto iniziale.
http://www.vaclib.org/intro/measles-intro.htm

Silvio Caggia ha detto...

Per vostra comodità ho tradotto velocemente il riassunto. Ogni punto è approfondito​ nella pagina.

Pre-vaccino Periodo storico: (morbillo)
Quello che il CDC dice:

1. Ci sono stati 450 decessi associati con il morbillo ogni anno immediatamente precedente l'introduzione di vaccini contro il morbillo.
2. C'erano 450,000 morbillo "casi" ogni anno in epoca pre-vaccino.
3. Il tasso di mortalità / involucro era di 1 o 2 decessi ogni mille casi.
E
4. Si afferma che il numero di casi citati sopra sono in realtà "casi segnalati" e il numero è "probabile basso" come "quasi tutti" ha avuto il morbillo in quegli anni.
5. Si è anche affermato che c'è stata una riduzione del 99 per cento dei casi in seguito all'introduzione di vaccini contro il morbillo.

Quello che il CDC si "dimentica" di dire:

1. V'è stato un calo del 98% dei decessi connessi con il morbillo prima dell'introduzione vaccino contro il morbillo.
2. propria evidenza del CDC mostra che la percentuale di bambini che hanno il morbillo ha rifiutato prima il morbillo l'introduzione del vaccino.
3. CDC letteratura mostra che il "virus vivo" * vaccino contro il morbillo non impedisce il morbillo, ma invece fa sì che il morbillo.
4. casi di morbillo causati dal vaccino non vengono segnalati.
5. casi di morbillo causati dai vaccini contro il morbillo solo "apparire" più mite rispetto morbillo naturali, perché la vaccinazione provoca soppressione del sistema immunitario.
Un sistema immunitario soppresso non può rispondere con forza o efficace alle esigenze del corpo. Vaccino ha indotto i casi sono in realtà più grave di morbillo naturale e, quindi, sono accompagnate da eventi avversi più di quanto si sarebbe verificato con il morbillo naturali.
6. Non esiste evidenza per affermare che il morbillo vaccino riduce i casi di morbillo. Solo immunità naturale riduce casi.
7. Numeri cinque e sei (6) di cui sopra sono provate dal maggior numero di bambini neurologicamente danneggiati (autismo) che si verificano nelle popolazioni che ricevono il vaccino MMR rispetto alle popolazioni non hanno ricevuto il vaccino MMR.

Silvio Caggia ha detto...

Mi rendo conto che quanto ho cercato di fare io con i pochi dati italiani è niente a confronto di questo lavorone americano... Ma mi fa piacere che alcuni ragionamenti siano analoghi, come il considerare spazzatura le statistiche fatte rapportando stime e puntando all'incidenza di morte per abitanti come dato oggettivo.
Sono sorpreso di riconoscermi nella quasi totalità di ciò che dice riguardo ai virus ed alle malattie nella parte introduttiva. Ho qualche riserva sulla parte finale degli eventi avversi, ma qui siamo ormai tutti d'accordo che affrontare il tema dei vaccini puntando agli eventi avversi si è dimostrato poco utile.
Ringrazio ancora Mario per la segnalazione

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Non riesco invece a trovare quanto indichi:
verso i 3/4 del docu­mento trovi un diagr­amma "Measles report­ed cases 1920-1970"
Mi copi una stringa ricercabile che mi posizioni lì vicino?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Una delle domande che ti affligge

What was the pre-sanitation era measles incidence?

Trova risposta esaustiva nella pagina qui:
http://www.vaclib.org/intro/measles-intro.htm#pre

In soldoni vanno considerati più periodi:
-Quello pre-sanitario, quando il morbillo era endemico
-Quello pre-vaccino in cui le condizioni sanitarie avevano migliorato molto le cose e l'incidenza è molto più bassa
-Quello del vaccino vivo in cui per un attimo si è tornati all'endemia tra le persone vaccinate
-Quello del vaccino attenuato

Andrea Michielin ha detto...

Grazie Daniele! Come al solito ho continuato a leggervi, anche se di sfuggita.
È come fossi stato sempre con voi ma... un pò distratto e con poca possibilità di parlare! :)

Ecco l'altro articolo: Link

(ho cercato tramite google parte dell'url dell'articolo: "vaccini-tra-obbligo-scelta-e-principi-costituzionali". Una volta trovato, ho cliccato su "Copia cache" e... l'articolo è diventato visibile senza bisogno di registrazione)

Barney ha detto...

@ Silvio: http://www.vaclib.org/images/graphs/Measles-reports20-70.jpg

Lo scopo del grafico era dimostrare che dal 1920 al 1970 non c'e' stata variazione di casi, nonostante l'enorme aumento di bambini (ci credo sulla fiducia a questo dato).
L'andamento ciclico, con picchi e valli, e' classico delle malattie epidemiche.

Quello che pero' e' evidente e' che dall'introduzione della vaccinazione, in pochissimi anni, la curva si porta verso zero. Dire che il vaccino NON funziona per prevenire il morbillo facendo vedere quel grafico non mi sembra un'idea geniale...

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
"Si, si può anche scherzare su argomenti su cui c'è poco da scherzare, per cambiare un attimo registro e ripartire con più serenità! :)"

https://m.facebook.com/groups/188386294959489?view=permalink&id=254954104969374

Mario Massa ha detto...

@Andrea Michelin
Quanto riporti dal quotidiano comunista Il Manifesto mi sembra di grande buon senso e lo dice chi è sempre stato un liberale. Segno che in questo campo non contano le ideologie ma l'onestà intellettuale.

Il giornale che è contrario agli "obblighi" parte però da un assunto: i vaccini funzionano, vaccinarsi è bene e occorre mirare ad elevare la copertura nazionale. Dice:
"Per me si tratta di uscire dalla contrapposizione tra raccomandazioni e coercizione e ricercare una soluzione di altro tipo che non ricada sulla coercizione giuridica ma costruisca in modo consensuale una obbligazione morale basata interamente sull’autonomia della persona. Nel senso che diceva Kant e che Judith Butler chiamerebbe libera obbligazione morale."

Se l'assunto è valido questi discorsi hanno ragione di essere, ma quanto stiamo cercando di analizzare in maniera scientifica Silvio, Barney ed io (e mi piacerebbe ci fossero anche altri) è proprio se quell'assunto è valido. Infatti Silvio e Gava asseriscono che non è valido e per questo Gava è stato radiato esattamente come Hamer fu radiato dall'ordine dei medici tedesco.

Io non riesco a farmi capire da Daniele che addirittura mette in guardia i lettori "Invito tutti a ignorare le provocazioni [di Massa]e restare nel merito dei fatti". Tu mi capisci?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Io ti capisco!
Ma perché io sono un grezzo insensibile alla forma, alle sfumature, insomma sono un ingegnere mancato... :-D

Come va la lettura della pagina americana?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Io ti capisco!"

Grazie Silvio, mio incubo e mia consolazione :-)

"Come va la lettura della pagina americana?"

A dire la verità non l'ho letta (il sito è contrario alle vaccinazioni, e il parere di chi scrive non mi interessa, ma i dati che riporta invece si). Mi sono quindi limitato a cercare tra i tanti diagrammi che pubblica se ci sono dati utili per la nostra indagine (ricordando che, come tu fai notare, si riferiscono agli USA, quindi non esattamente trasferibili sull'Italia).

Non riesco a capire come fai a non trovare il diagramma che ti ho indicato: da esso l'autore fa tutta una analisi sull'aumento della popolazione da mettere in conto per attenuare i dati scioccanti del diagramma che ti indicavo e che ha scandalizzato Daniele.

Ciò che segue a quel diagramma mi pare poco corretto. L'autore dice: è vero, i casi di morbillo sono rimasti stabili e altissimi dal 1929 al 1960, ma nel frattempo la popolazione è aumentata del 50% quindi l'incidenza si è dimezzata. Questo è vero, ma non mi pare sposti di molto il problema: i casi di morbillo si sono dimezzati (come casi per 100.000 abitanti) per chissà quale motivo (maggiore igiene?) in 30 anni, poi arriva il primo vaccino e in 5 anni crollano del 95%: come fai a dire che è un caso?
Ma l'autore (imbroglione!) dice che c'è stato un crollo consistente già poco prima dell'introduzione del vaccino lasciando intendere che il crollo ci sarebbe stato lo stesso (per motivi ignoti?). Questa affermazione secondo l'autore è supportata dal diagramma intitolato "Measles - Reported cases Canada 1979-2000" in verde (non capisco perchè non ha numerato le figure!), che in realtà riporta dati dal 1924. Però se leggi in alto a destra nel diagramma c'è scritto: "Measles was not nationally reportable 1959-68" : cioè quella riga inclinata che unisce i dati dal 1959 al 1968 e che fa pensare a una riduzione dei casi prima del vaccino in realtà NON ESISTE. Questo diagramma (non ufficiale ma costruito dall'autore) è quindi FALSO (a parte il fatto che riguarda il Canada e non gli USA).
La cosa è chiarissima nel diagramma successivo (ove in tratteggiato sono riportati i dati USA): in questo diagramma (originale dell' International Journal of Epidemiology) si vede chiaramente che i dati del Canada in quegli anni sono assenti, mentre i dati USA confermano che i casi di morbillo sono rimasti costanti e elevatissimi fino a circa 2 anni dopo l'introduzione del vaccino, poi inizia il crollo verticale, esattamente come atteso se è il vaccino che ha causato la quasi eliminazione dei casi.

In conclusione mi pare di poter dire che sebbene il sito non sia a favore dei vaccini, esso riporta dati affidabili (eliminando quelli che sono elaborazioni dell'autore) e che sulla base di quelli si possa affermare che in USA il primo vaccino (quello del 1963) è stato la causa del crollo dei casi di morbillo da circa 4 ogni mille a circa 0.1, cioè una riduzione del 97%. Il secondo vaccino (introdotto nel 1985), come avevamo visto nel diagramma di Epicentro sarà poi la causa dell'ulteriore crollo praticamente a 0 (anche se quello di Epicentro era un diagramma italiano).
Concordi con questa mia analisi? Tu hai visto in quel documento altri dati ufficiali utili?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"A dire la verità non l'ho letta (il sito è contrario alle va­ccinazioni, e il par­ere di chi scrive non mi interessa, ma i dati che riporta in­vece si)."
Di pareri nella pagina ne trovo ben pochi, ci sono molti ragionamenti logici e calcoli matematici che a me sembrano ineccepibili... I dati servono a dimostrare questi ragionamenti.

"ricordando che, come tu fai notare, si riferiscono agli USA, quindi non esa­ttamente trasferibili sull'Italia"
Per questo che al massimo possiamo prendere i ragionamenti suffragati dai dati ed applicarli all'Italia. Dei dati americani in sé che ci facciamo in Italia?

"i casi di morbillo si sono dimezzati (come casi per 100.000 abitant­i) per chissà quale motivo (maggiore igi­ene?) in 30 anni, poi arriva il primo va­ccino e in 5 anni cr­ollano del 95%: come fai a dire che è un caso?"
E chi dice che è un caso (casualità)?
Il problema è cosa significa un "caso" di morbillo.
Un caso è una semplice manifestazione, manifestazione che viene soppressa dal vaccino, ma questo non vuol dire che il processo che vi sia dietro non avvenga, silente, portando allo stesso risultato, ovvero all'eventuale morte del paziente.
Inoltre i casi sono soggetti alle imprecisioni sulle segnalazioni, alle mancate segnalazioni in caso di vaccino, ed altre varie cose... Molti numeri di casi sono dichiaratamente STIME, e da ingegnere ti saresti dovuto subito insospettire vedendo un numero di casi tipo 467.000. Ti sembra che la natura faccia cifra tonda sulle migliaia?
Ecco perché ragionare sui casi è fallace e si deve ragionare sui morti.

"Ma l'autore (imbrogl­ione!) dice che c'è stato un crollo cons­istente già poco pri­ma dell'introduzione del vaccino lascian­do intendere che il crollo ci sarebbe st­ato lo stesso (per motivi ignoti?)."
Il crollo c'è stato eccome: da 8.377 morti medi annui dei primi 10 anni del 1900 ai 450 (o 404 o 402 a seconda delle fonti) prima del 1963, di quanto è la riduzione? Del 95% Mario! Ed i motivi non sono ignoti ma spiegati, e questo avviene in modo analogo in tutte le nazioni del mondo dove hanno POI introdotto il vaccino come ti ho dimostrato per l'Italia. E giusto per dirtelo una cosa analoga è riportata per altri vaccini USA! Cominci ad intravedere un pattern? Io lo chiamerei più business... Ma stiamo parlando di riduzione di morti non di riduzione di casi, tu hai frainteso.
Dei casi si parla di una leggera riduzione se andiamo ad analizzare in modo sofisticato i dati, ma non come la riduzione dei morti. E nessuno dubita che con il vaccino ci sia stato un crollo dei CASI, ovvero delle manifestazioni. Non c'è quindi nessun trucco ed imbroglio nei grafici seguenti perché vogliono mostrare proprio quello che vedi... Stai mescolando morti e casi, probabilmente perché guardi solo i dati e non il discorso che c'è dietro.
Lasciamo stare i casi, dico fin dall'inizio.

"In conclusione mi pa­re di poter dire che sebbene il sito non sia a favore dei va­ccini, esso riporta dati affidabili (eli­minando quelli che sono elaborazioni del­l'autore) e che sulla base di quelli si possa affermare che in USA il primo vacc­ino (quello del 1963) è stato la causa del crollo dei casi di morbillo da circa 4 ogni mille a circa 0.1, cioè una riduz­ione del 97%. Il sec­ondo vaccino (introd­otto nel 1985), come avevamo visto nel diagramma di Epicentro sarà poi la causa dell'ulteriore crollo praticamente a 0 (anche se quello di Epicentro era un diag­ramma italiano).
Concordi con questa mia analisi? Tu hai visto in quel docume­nto altri dati uffic­iali utili?"
Come ripeto dall'inizio nessuno mette in discussione che i vaccini riducano le bollicine e la febbre. Ti sei perso di vista l'obiettivo, che ripeto dall'inizio: i morti. Solo i morti contano. Sulla popolazione, non sui casi.

Silvio Caggia ha detto...

Voglio essere ancora più chiaro...
Se io ti vendo un rimedio ad una certa malattia con scritto sopra: "questo rimedio miracoloso non ti farà avere i sintomi della malattia nel caso ti capitasse, così che tu possa vivere felice e lavorare anche quando ti ammalerai.
Attenzione: il rimedio non ha però alcuna influenza su quando però eventualmente morirai a causa della malattia."
Tu che fai, lo prendi?
E se lo prendi, perché lo prendi?
Ma se un medico ti dicesse: "se non lo prendi sei un pazzo suicida perché puoi morire" che penseresti di lui?
Se poi ti obbligasse per legge a prenderlo?

Controprova: se l'accrocchio di Rossi rallentasse solo il conteggio del contatore ENEL modificandone il software, come lo considereresti? Una grande invenzione per l'umanità o una truffa?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
per tua comodità ho estratto tutti i dati grezzi riportati nella pagina web e li ho messi sul foglio excel di prima così sono sinotticamente visibili.
https://www.dropbox.com/s/bfox4lscbjyhia1/Figure%20e%20Tabelle.xlsx?dl=0
questo per rispondere alla tua domanda: che dati utili ci sono
questo ovviamente senza contare i grafici, ma solo i dati usati nei ragionamenti logici e matematici che puoi provare a replicare.

Silvio Caggia ha detto...

Nota: il foglio del file excel da guardare è l'ultimo e si chiama "USA".

Silvio Caggia ha detto...

Capisco che è un documento lungo e difficile e non venga la voglia di leggerlo...
Vi evidenzio allora tre passaggi nelle prime pagine che trovo molto interessanti:

*Cosa viene prima, l'uovo o la gallina?
We understand that virus alone can NOT cause disease. It can be argued that "live pathogenic virus" do not exist. More commonly, main stream explanations of virology hold that "viral particles" are created when cells die and break into 1000 to 10,000 pieces. Biologists argue whether these cell fragments are living virus or are simply chemical debris. For our purposes it is important to know that virus are created when cells die or stated plainly, virus are created by illness — but the illness is not created by the virus. 

*Si muore di morbillo o con il morbillo?
When a child dies with measles in developing countries it is likely than nutrition was the key missing element. In developed countries, the key is usually that there coexisted a much more serious underlying disease condition such as cancer although a deficiency of vitamins A and C often play a role.

*La matematica è un'opinione?
Even worse, is failing to understand the formula which locks mortality and cases together. For a fixed number of deaths, for example 450, the mortality-case ratio can be large (1 or 2 per 1000 cases) only if the number of cases are low, in this example 225,000 to 450,000 cases. If on the other hand, for 450 deaths and a mortality-case ratio of 1 per 10,000 cases, then the number of cases is 4.5 million. A misleading presentation of the facts can lead some lay persons to believe that there was 1 death per 1000 cases and everybody had measles, thus approximately 4 million cases. That scenario would be impossible unless the number of deaths were 4,000.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Come ripeto dall'inizio nessuno mette in discussione che i vaccini riducano le bollicine e la febbre. Ti sei perso di vista l'obiettivo, che ripeto dall'inizio: i morti. Solo i morti contano."

Non è vero che abbiamo deciso di guardare solo i morti. Che i morti fossero in riduzione fortissima anche prima del vaccino lo abbiamo appurato fin da subito. Che le conseguenze del morbillo siano solo bollicine lo dici tu (anche se nel 99.9% dei casi fortunatamente è così).

Se si scopre che senza i vaccini si tornerebbe in pochissimi anni al livello di numero di casi del 1963 (prima dei vaccini), anche quella percentuale molto bassa di conseguenze gravi, moltiplicate per un numero enorme di ammalati porta a un numero elevato di conseguenze gravi.
Indagare sui morti quindi non porta a nessun risultato. Per capire se il vaccino è utile l'unica strada è cominciare a stabilire se elimina i casi. Come ti avevo detto anche quelli sono influenzati da altri fattori (esempio le condizioni igieniche), ma un virologo ti dirà che i casi non potrebbero mai ridursi drasticamente senza vaccino. E' prima di tutto questa affermazione dobbiamo verificare. Se l'affermazione risulta vera (e i dati che erano riportati su quel link per me lo dimostrano) allora possiamo dire che l'affermazione del virologo è vera e possiamo calcolare quante conseguenze gravi il vaccino "apparentemente" elimina.

"Apparentemente" perchè, come tu fai osservare, occorre esaminare i danni che nel tempo ci sono sulla popolazione con e senza vaccino: non avere più la manifestazione della malattia, giustamente, non garantisce che qualcosa non operi all'interno delle persone in modo negativo, generando più tardi complicazioni anche più gravi di quelle che la malattia, lasciata libera di sfogarsi, avrebbe generato.
Su questo punto la comunità medica ha dalla sua l'esperienza pluricentenaria del vaccino contro il vaiolo, ma è presto per affrontare questo argomento.

Se vuoi prendermi in giro e ritornare alla frase:"i morti calavano già prima, quindi i vaccini non servono" dillo subito che la chiudiamo qui. Come ti ho spiegato sono abituato a lavorare passo passo in modo logico, senza false scorciatoie. E' più di un anno che porto avanti una analisi sempre in campo medico: non so ancora quanto ancora ci vorrà, ma non renderò pubblico nulla finchè non sarò certo di avere fatto tutto nel modo migliore (nel limite delle mie capacità). Hai l'intelligenza e le capacità per indagare nel modo corretto, non buttare questo talento.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Indagare sui morti quindi non porta a ne­ssun risultato. Per capire se il vaccino è utile l'unica strada è cominciare a stabilire se elimina i casi."
Se ti arrocchi su questa posizione non andiamo da nessuna parte.
Se proponi ancora una volta di sfondare *la porta aperta* di verificare se il vaccino del morbillo fa crollare le manifestazioni del morbillo possiamo chiudere qui il discorso.

Se invece proponi una analisi scientifica prendendo un campione di 1000 bambini che su base volontaria non vaccini completamente (tipo i miei figli) e li segui nel tempo confrontando la loro storia sanitaria, ma anche scolastica e sociale, con quella di 1000 bambini che vaccini coercitivamente completamente con tutti i vaccini sono totalmente d'accordo con te.
Il fatto è che studi simili sono già stati fatti anche se in modo molto informale da ciascun medico e sanitario, e la loro opinione informale gliela puoi chiedere in ogni momento chiedendo quanti vaccini hanno fatto a se stessi ed alla loro famiglia.
Secondo te i medici vogliono la vaccinazione completa obbligatoria con 13 vaccini che propone il governo? Non mi sembra. Quindi chi è che la vuole e gliela impone?

Silvio Caggia ha detto...

In privato qualcuno mi ha scritto:
"È vero, da inizio 1900 a prima del vaccino i morti sono scesi "spontaneamente", mettiamo anche da 10.000 a 400. Ma saremmo disposti a rinunciare al vaccino e tornare ai 400 morti annui del 1963?"
Ma secondo voi una curva che in 63 anni scende "spontaneamente" da 10.000 a 400, poi nei 50 anni dopo rimane fissa a 400?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Io vorrei un attimo andare a fondo sulla tua asserzione che nel 1985 sia stato somministrato a tua figlia un vaccino che le ha fatto prendere il morbillo...

"Nel 1963, sono stati introdotti, come sappiamo, due vaccini contro il morbillo. Il primo è stato il vaccino a virus uccisi che ha dimostrato la sua inefficacia nella protezione dalla malattia. Coloro che furono vaccinati con questo vaccino e vennero poi in contatto con il virus selvaggio si ammalarono di una forma molto più grave di morbillo. Secondo la letteratura questa situazione si è protratta per quasi 16 anni [52].

Allo stesso tempo, veniva introdotto un vaccino del morbillo ottenuto dal virus vivo, lievemente attenuato, che causò effetti collaterali talmente gravi da richiedere la somministrazione di gammaglobuline per ridurli e mitigare nel contempo la gravità della malattia che si sviluppava anche nei soggetti
vaccinati. La cosa curiosa è che, chiunque si ammalava di morbillo dopo la vaccinazione, non veniva segnalato. Questi erano gli unici due “vaccini” in uso negli Stati Uniti, fra il 1963 e il 1968, ovvero nel periodo in cui assistiamo al cosiddetto “declino del morbillo“.
Il calo dei casi segnalati può essere solo un artefatto statistico simile a quello che viene definito “l’effetto aspettativa”. Negli anni del cosiddetto declino della malattia negli Stati Uniti, tra il 1963 e il 1968, le vaccinazioni hanno prodotto una coltre di “casi di morbillo non-selvaggio” neutralizzato con le gammaglobuline: questi casi, indotti dal vaccino, hanno semplicemente preso il posto del morbillo selvaggio.
Quando i medici o le autorità sanitarie sono nel panico, l’immunoglobulina continua ad essere utilizzata ancora oggi. Il CDC [101] e i vari operatori sanitari [102], [103] negli Stati Uniti hanno le proprie linee guida per l’uso di immunoglobuline nei casi di morbillo.

Negli anni che vanno dal 1963 al 1968 i medici che utilizzavano il vaccino a virus vivo del morbillo – che causava un numero elevato di stati febbrile e casi sintomatici – erano così preoccupati che di solito somministravano simultaneamente le immunoglobuline. Tutto questo è ben documentato, e la pratica non si è fermata fino a quando non venne reso disponibile un vaccino sufficientemente attenuato, qualche anno più tardi, nel 1968. L’utilizzo delle immunoglobuline in quegli anni aiutò a far apparire i casi di morbillo dei vaccinati meno gravi, anche se erano casi di morbillo clinici, e senza l’utilizzo delle gammaglobuline, il loro decorso sarebbe stato molto più severo. Così questi casi di morbillo “modificati” non sono mai stati considerati come casi di morbillo, e questo ha contribuito a creare il “declino” dei casi di malattia (casi clinici) nell’era post-vaccino."
http://www.comilva.org/si-dissolvono-le-illusioni-sul-vaccino-anti-morbillo/

Come è possibile che 17 anni dopo che negli Usa si era capito che danni faceva quel vaccino questo venisse ancora dato a tua figlia?
Non trovi criminale tutto questo?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Come è possibile che 17 anni dopo che negli Usa si era capito che danni faceva quel vaccino questo venisse ancora dato a tua figlia? Non trovi criminale tutto questo?"

Se le cose stessero come dici tu sì, ma ci vorrebbe un pediatra anziano per sapere come stavano davvero le cose: o mi devo fidare del parere di un sito antivaccinazioni? Mia figlia ebbe le bollicine e la febbre a 39 come un normale morbillo, ma, dice mia moglie, di breve durata e senza alcuna complicazione e non prese alcuna medicina.

"Ma secondo voi una curva che in 63 anni scende "spontaneamente" da 10.000 a 400, poi nei 50 anni dopo rimane fissa a 400?"

Sappiamo entrambi che la mortalità di tutte le malattie, (specialmente quelle infettive) riferita al numero di abitanti sono crollate col crollo del numero dei casi ma si erano già ridotte prima dei vaccini per il miglioramento delle condizioni di vita e sanitarie (http://www.quadernodiepidemiologia.it/epi/intro/mal_uom.htm ). Per questo la mortalità non è adatta a studiare il fenomeno, perchè è difficile capire quanto ogni causa abbia agito.

"Se proponi ancora una volta di sfondare *la porta aperta* di verificare se il vaccino del morbillo fa crollare le manifestazioni del morbillo possiamo chiudere qui il discorso."

Ti ho spiegato il percorso per me necessario da percorrere nell'indagine. Se non lo vuoi seguire ci dobbiamo fermare qui.
Speriamo che il nostro confronto e i tanti dati che abbiamo messo a disposizione possano aiutare qualcuno nel capire come stanno le cose.
Sul cercare di inculcarti il metodo però non demordo, per cui: alla prossima. (Alessandro, se ci legge, sono certo che penserà:"Mario è masochista!")


superpyno ha detto...

Agevolo un articolo che fa il paio con quello che ho già condiviso in cui si evidenziava il ruolo guida dell'Italia nella politica vaccinale mondiale per i prossimi anni.
Siamo di fronte ad un'imponente operazione di marketing coercitivo.
http://www.assis.it/il-mercato-mondiale-dei-vaccini/

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"mi de­vo fidare del parere di un sito antivaccinazioni?"
No, fidati del'ISS, del Ministero della Salute e di Burioni. Loro ne parlano di questi vaccini fallimentari? No? Allora non sono mai esistiti... E di a tua moglie di smetterla di ricordare queste sciocchezze che non sono mai esistite!

"Mia figlia ebbe le bollicine e la febbre a 39 come un normale morbillo, ma, dice mia mogli­e, di breve durata e senza alcuna compli­cazione e non prese alcuna medicina."
Ovviamente questo evento è stato da voi denunciato e registrato dal sistema di sorveglianza sanitaria, ed incide quindi sulle statistiche ISS che leggiamo oggi...
Certo che quel caso su non so quanti di bambini vaccinati che si fanno il morbillo proprio in famiglia da te doveva capitare? Si vede che abbiamo famiglie fortunate io e te...

"Sappiamo entrambi che la mortalità di tu­tte le malattie, (sp­ecialmente quelle in­fettive) riferita al numero di abitanti sono crollate col cr­ollo del numero dei casi"
No, no, e ancora no! La curva dei casi mostra bene il crollo dovuto alle vaccinazioni, quella delle morti invece assolutamente no! Te lo sto dicendo dal primo commento ma non vuoi proprio recepire questo fatto. Il metodo si basa sul guardare i dati senza preconcetti, e nei dati non c'è alcun "crollo" della mortalità, solo dei sintomi. Riguarda bene con i tuoi occhi per favore:
https://www.dropbox.com/s/2823el8ynr96yj4/Figure%20e%20Tabelle.png?dl=0
Dove lo vedi il crollo?

"(http://www.quadernod­iepidemiologia.it/ep­i/intro/mal_uom.htm )"
Cosa dovrebbe dirci di utile questa paginetta che linki?

"Per questo la mo­rtalità non è adatta a studiare il fenom­eno, perchè è diffic­ile capire quanto og­ni causa abbia agito."
Quindi quando Burioni accusa i genitori che non vaccinano di uccidere i figli sta dicendo cazzate? Bene, glielo dici tu per favore che la "la mo­rtalità non è adatta a studiare il fenom­eno"?

"Sul cercare di incul­carti il metodo però non demordo, per cu­i: alla prossima."
:-D

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Non leggere i documenti linkati da supepyno, non contengono niente di tecnico o scientifico. Tutta roba da complottisti...
Amico caro, amico bello, dai retta a me: non li leggere... Fatti li cazzi tua...
Che di questo passo il prossimo link viene fuori che c'è di mezzo anche la Massoneria...

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Silvio Crozza
Mò pure Razzi sei andato a scomodare!!! Lascialo in pace Mario :):):)
La realtà è molto più semplice ovvero che la politica della salute pubblica è completamente nelle mani delle aziende farmaceutiche e lo spiego con un solo esempio illuminante. Quando nel 2013 i nostri portavoce fecero ingresso in Parlamento rimasero scandalizzati dall'offerta che i lobbisti farmaceutici facevano a tutti i parlamentari indistintamente e alla luce del sole. Questi lobbisti si proponevano di finanziare con diverse migliaia di euro (a fondo perduto) qualunque convegno avente tema medico/scientifico versando l'importo brevi manu all'interessato. Ora non voglio fare illazioni ma è facile capire la forza "persuasiva" di questo modus operandi su persone che, in gran parte, sono sensibili a questi argomenti e lasciano presumere ben altro nelle segrete stanze lontano da occhi indiscreti.
Mario è una persona onesta e pensa in cuor suo che anche gli altri lo siano ma, purtroppo, penso che sia una convinzione errata come lo era, a mio avviso, anche quella sulla presunta sincerità in politica del Cavaliere di Arcore.

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