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lunedì 22 maggio 2017

Dalla parte del "Movimento Nazionale Libera Scelta Vaccinale"

Post di Daniele Passerini

Ci voleva l'inaudito decreto della Lorenzin per dare finalmente visibilità alle ragioni di chi dice: vaccini sì ma cun grano salis, non indiscriminatamente, non sempre e comunque, non a tutti, ma solo previo esame pre-vaccinale.

È bene ribadire per la milionesima volta che NON esiste alcun fronte antivaccinista che neghi tout court l'utilità, sia storica sia contemporanea, dei vaccini e si opponga a loro per principio, così come non esiste alcuna teoria gender messa in atto per destrutturare i ruoli maschili e femminili al fine di trasformali in un indistinto ruolo gender. Ma come i cattolici ultras si sono inventati di sana pianta la teoria gender, con pari retorica ideologica e pari mistificazione la propaganda governativa si è inventata di sana pianta un fronte antivax, onde dipingerlo come antiscientifico e retrogrado... e appiccicarci sopra la bandierina del M5S.

E già, sembra proprio che gli spin doctor del PD abbiano identificato nei vaccini un tema che poteva essere usato a fini politico-elettorali, per far passare il Governo come difensore della scienza e il M5S come minaccia del medio-evo al potere.

Ma stavolta hanno fatto molto male i loro conti.

La petizione in favore del Dott. Gava, che era impantanata da settimane, da ieri ha ripreso a veleggiare verso il traguardo delle 10.000 firme.

Il gruppo fb "Movimento Nazionale Libera Scelta Vaccinale" in pochi giorni ha superato le 20.000 firme.

La petizione in sostegno all'azione del Codacons contro l'obbligo vaccinale, in pochi giorni, ha superato le 60.000 firme.

Sono segnali importanti: una "massa critica" di persone è decisa a dire "basta!" e pronta a organizzare azioni di protesta civile in difesa dell'art. 32 della Costituzione e in difesa dei medici che stanno venendo radiati per le loro posizioni critiche e coscienziose sui vaccini, squisitamente scientifiche e senza alcuna copertura ideologica.

Vi propongo due "documenti" su cui riflettere e mettere alla prova le vostre opinioni sui vaccini, sia che siano radicalmente provax, sia che siano radicalmente antivax, sia che siano scientificamente nel mezzo.

Il primo è una recente video-intervista al Prof. Giuseppe Genovesi (qui il suo (qui il suo CV):
David Gramiccioli intervista il Prof. Giuseppe Genovesi (15 minuti) da Vetrina TV, 20/05/2017.

Il secondo è un recente ed equilibratissimo articolo del Prof. Ivan Cavicchi (qui il suo CV):
Troppa euforia sul decreto vaccini da quotidianosanità.it, 22/05/2017.


Ascoltate, leggete, confrontate le argomentazioni e i toni espressi da Genovesi e Cavicchi con quelli usate in questi giorni dal Ministro Lorenzin, dal Prof. Roberto Burioni, Matteo Renzi ecc. Poi siate oggettivi e traete le vostre conclusioni.

P.S. Restano naturalmente di tuttà attualità - se non li avete già letti - i precedenti post che 22passi ha dedicato ai vaccini:

44 : commenti:

Mario Massa ha detto...

@Daniele

Daniele, comincio io così ti faccio arrabbiare un po:-)
"È bene ribadire per la milionesima volta che NON esiste alcun fronte antivaccinista che neghi tout court l'utilità, sia storica sia contemporanea, dei vaccini"

Quindi Silvio, che tu dici avere atteggiamento più scientifico del mio e che scrive:"sappi che esistono medici e scienziati che sostengono che la vaccinazione sia un grosso danno per l'umanità", è a favore dei vaccini. Quindi Grillo che dice che i vaccini servono solo ad arricchire le multinazionali del farmaco ("nel medioevo era Dio che ti faceva ammalare, non una multinazionale del cazzo") è a favore dei vaccini. Quindi Gava che nelle sue conferenze proietta la scritta "vaccini: + danni che vantaggi" è a favore dei vaccini.

A me pare che il movimento 5* si trovi nella condizione di non dover scontentare i complottisti (che sono confluiti in blocco nel movimento) e allo stesso tempo di non dover spaventare le persone moderate attratte dal movimento perchè stufe dei partiti esistenti. Per questo adesso sceglie un atteggiamento ambiguo: vaccini si, ma a certe condizioni.

Non si accorge che così cade in una contraddizione palese: se i vaccini erano solo un business per le multinazionali, cosa facciamo: invece di un vaccino esavalente ne forniamo 6 come chiede Genovesi dando alle multinazionali un fatturato almeno doppio. Non solo, chiediamo che prima di vaccinare si faccia l'analisi genetica. Chi credi che produca reagenti e materiali per queste analisi? E l'analisi genetica costa più del vaccino, e giù altri soldi alle multinazionali. Ma allora non è che siete voi i servi delle multinazionali? O la storia delle multinazionali non porta voti (i complottisti sono tanti, ma troppo pochi per superare il 40%) ed è meglio lasciarla cadere?
PS: sai bene che non voto PD, ma francamente tra Renzi e Grillo scelgo Renzi.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Guarda che a vedere o bianco o nero e a glissare COLPEVOLMENTE su un tema complesso come quello dei vaccini è proprio chi difende il decreto Lorenzin. Francamente mi sono un po' stufato di spiegare l'evidenza. La mia posizione è benissimo sintetizzata nell'intervista di Genovesi e nell'articolo di Cavicchi. Quindi se vuoi essere coerente non perdere tempo qui dentro, vai direttamente a contestare loro o denunciali direttamente ai loro albi professionali per essere radiati anche loro.
Ben venga il dialogo, ma quando l'interlocutore risponde con l'argomento OBBLIGO A VACCINARSI allora non c'è più dialogo, c'è guerra: e chi ha voluto guerra la avrà è la pagherà, di questo ho ben pochi dubbi. Basta guardarsi attorno.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa
Quello che spicca nel tuo commento è l'assoluta indifferenza per quel dettaglio che rappresenta l’essenza dell’uomo: la libertà di scelta. Non sono tanto gli interessi delle multinazionali farmaceutiche o i probabili benefici che ne trarranno i rappresentanti del potere a preoccupare, quanto la bovina rassegnazione delle persone più colte alle imposizioni non adeguatamente (scientificamente, diresti tu) motivate, del Moloch statuale.
Si sta tornando allo stato etico, alla coscrizione, alla minaccia di sottrarre i figli ai loro genitori naturali, si impone l’obbligo di inoculare sostanze estranee nel nostro organismo senza fornire spiegazioni sufficienti (scientifiche) come si trattasse di imporre il rispetto di una qualsiasi norma amministrativa. Stiamo realizzando l’incubo di Huxley senza che nemmeno le persone più critiche e preparate abbiano la coscienza di quale regressione sociale questo rappresenti. Come l’opinione pubblica, indottrinata a senso unico, che resta acriticamente prona ai diktat di questo potere, spesso inadeguato e corrotto, che non ha neppure eletto.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
È normale che ti sen­ti un po' confuso, perché solo per capire come la penso vera­mente io sui vaccini non basta un sì o un no ma serve almeno una mezz'oretta di spiegazioni...
Se te la vuoi sorbire ti servo subito:

http://magazine.5lb.­eu/2015/07/vaccini-t­ossici-obbligatori-i­mmunita-polemica-512­0.html?m=1

ma poi non ne parlia­mo qui perché ho pro­messo a Pagnini che non ne avrei parlato nemmeno sotto tortu­ra, e lui in cambio mi da ragione... Come potrei rinunciarci?

La posizione del m5* non posso certo dir­ti che sia esattamen­te la mia, ma è quan­to di più simile io possa trovare in pol­itica.
Intanto non c'è un programma m5* sui vac­cini, non c'è stata una consultazione de­lla rete su Rousseau in proposito, almeno da quanto ne sò io.
L'unica cosa che c'è è un programma di cabaret di Grillo, di 20 anni fa, in cui come hai visto Beppe fa satira su tutto, anche su alcuni asp­etti dei vaccini.
È un programma polit­ico? Secondo Renzi sì, io non credo.
La satira è satira, i programmi politici sono costruiti in modo diverso e non da­gli autori dei testi di cabaret di Grill­o.
C'è sicuramente lo spirito di opposizione al sistema, agli interessi delle multi­nazionali, gli ideali di onestà contrapp­osti alle mazzette ed i Rolex che prendo­no i politici della casta.
C'è sicuramente lo spirito di opposizione a questo ridicolo decreto legge della Lorenzin che nessuno vuole ed è destinato a naufragare perché è intrinsecamente pensato male e scrit­to peggio come chiun­que ti può dire.
Il m5* non è per l'o­bbligo vaccinale, si­curamente non di 12 vaccini che producono 50 inoculazioni di grigio. Potrebbe an­dargli bene lasciare le cose come stavano fino a ieri: obbli­go per chi vuol sent­irsi obbligato e lib­ertà per quelli come me che fanno la sce­lta di non sentirsi obbligati.
Sicuramente gli espe­rti che hanno consul­tato non gli hanno consigliato di fare manovre che mirino ad abbassare la copert­ura vaccinale attual­e, anche se, come av­rai letto, è comunque ben più alta del dato ISS.
Di sicuro non ti inv­entano un'epidemia che non c'è per puri fini propagandistici.
Né ti spingeranno a comprare di tasca tua vaccini antimening­ococcici come capita­va fino a ieri in mo­lte regioni.
Insomma, non ti aspe­ttare che il m5* ti abolisca i vaccini né che te li somminis­tri come olio di ric­ino.

Mario Massa ha detto...

@Claudio Rossi
"Quello che spicca nel tuo commento è l'assoluta indifferenza per quel dettaglio che rappresenta l’essenza dell’uomo: la libertà di scelta."

Forse non hai letto che anch'io sono contrario al decreto e agli obblighi. Ma credo nella grande utilità dei vaccini e su questo vi vedo nascondervi dietro un dito. Le affermazioni di Grillo e di Gava vengono molto prima del decreto. E' una questione scientifica. Silvio ha la sua idea che non condivido ma rispetto: almeno ha il coraggio di dirla.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Probabilmente te ne sei accorto da solo, ma lo dico per gli altri a cui il link che ho messo sulla mia reale posizione sui vaccini non si apre: il blog aggiunge un devastante trattino di a capo dentro a 5120 e dovete toglierlo se volete aprire la pagina.
http://magazine.5lb.eu/2015/07/vaccini-tossici-obbligatori-immunita-polemica-5120.html

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"quando l'interlocutore risponde con l'argomento OBBLIGO A VACCINARSI allora non c'è più dialogo"

Premesso per l'ennesima volta che sono contrario all'obbligo, ti faccio presente che l'obbligo per il vaiolo iniziò nel 1800, poi in seguito a discussioni come quelle attuali, a vaiolo quasi sconfitto, l'Inghilterra tolse l'obbligo nel 1898. In Italia rimase fino al 1981. Nel frattempo erano diventate obbligatorie in molte nazioni europee quelle per la difterite, poliomielite, tetano e epatite B.
La situazione nel mondo è quindi molto variegata (ogni governo cerca di attuare la linea che prevede garantirà la maggior copertura cercando di limitare le imposizioni) e fare apparire il decreto Lorenzin come il male assoluto contro cui fare la guerra mostra solo che tra PD e 5* è in atto un pugno di ferro puramente politico. In questa lotta politica la questione vera: le vaccinazioni è bene farle o meglio evitarle ha perso ogni significato scientifico. E questo è male.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
P.S. no, la data non è sbagliata, è proprio un articolo scritto il 5 luglio 2015, anche se lo so che sembra scritto oggi, ma noi siamo dei paragnosti, conosciamo il futuro in anticipo di anni...
E sì, mi dispiace che non hai trovato la rispostina si-si no-no ma un punto di partenza in un percorso grande quanto la vita stessa. Se vorrai percorrerlo magari potremo fare qualche passo insieme.
Ora chiudo sull'argomento prima che Pagnini mi bastoni. Un abbraccio.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"tra PD e 5* è in atto un pugno di ferro puramente politico"
Spero tu non metta il m5* sullo stesso piano del PD sul discorso vaccini... Tutta questa bagarre se l'è inventata e costruita il governo DA SOLO, senza alcun supporto del m5*, che in questo momento si trova semplicemente attaccato dal PD per uno spettacolo di cabaret di 20 anni fa del comico che lo ha fondato.
Che colpe avrebbe il m5*?
Ti vogliono far credere che c'è uno scontro PD-M5* sui vaccini, e ci stai cascando in pieno...
Come ho già detto, ti risulta un programma vaccini del m5*?
Esiste solo una campagna mediatica di Renzi la cui parola d'ordine dichiarata è "i vaccini devono essere la Banca Etruria del m5*". Cioè dobbiamo provocare e spaccare l'elettorato del m5* su questo argomento viscerale quali i "bambini morti", perché non abbiamo più altri argomenti da opporre...

Guarda Mario, ti faccio anche una sconvolgente previsione paragnostica: da qui alle elezioni dei "bambini morti" ci saranno, e ne daranno la colpa a Grillo. Scommettiamo?

Barney ha detto...

Nel frattempo che attendo che Silvio legga DA SOLO il malloppone che ho linkato io, ho trovato dei dati mondiali sulla copertura vaccinale. Sono dell'OMS, spero che almeno la fonte sia condivisa da tutti come credibile.

Ecco, concentriamoci sui vaccini per il morbillo. Vi invito a verificare da soli la %ale di copertura nei vari paesi del mondo. Credo ci siano piu' o meno tutti. Da quella pagina si possono controllare le coperture di tutti i vaccini elencati (BCG, DTP1, e cosi' via) semplicemente cliccando sulle sigle in alto.
C'e' anche il tabellone excel coi dati, da cui e' possibile filtrare quel che volete.

Guardiamo l'Italia.

La copertura e' dell'85% (dati al 2015).

Ora, se prendete il file excel e filtrate ad esempio per Europa, e poi ordinate i dati dal piu' piccolo al piu' grande per l'anno 2015 vi accorgete che l'Italia e' al quinto posto (ossia siamo quintultimi come %ale di copertura vaccinale per il morbillo), sopravanzati solo da San Marino [1], Ucraina, Montenegro, Bosina Erzegovina.
In molti paesi in cui NON c'e' l'obbligo, la vaccinazione per il morbillo sfiora il 100% di copertura.

Detto che pure io come Mario son CONTRO l'obbligo, vorrei che si riflettesse sui dati qua sopra, anche nell'ottica che NON viviamo in isolamento. Le persone (e i virus e i batteri) si spostano continuamente da uno stato all'altro.
Siete sicuri che la nostra "liberta'" di non vaccinare non abbia conseguenze anche sugli altri stati? Perche' dovremmo essere accettati in un consesso mondiale di vaccinati se ce ne freghiamo e facciamo come ci pare?

Ribadisco la mia posizione: democrazia e' anche rinunciare a un pezzo di nostra liberta' per il bene della collettivita'. Si, anche la collettivita' svedese che LIBERAMENTE decide di vaccinarsi :-)


[1]: perche' a San Marino si vaccinano cosi' poco? Una spiegazione Occamiana potrebbe essere: perche' son vicini a Rimini, dove il movimento antivax e' molto forte.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Nel frattempo che attendo che Silvio le­gga DA SOLO il mallo­ppone che ho linkato io"
Scusa Barney, ma di cosa stai parlando?
Mi era sembrato di averti già risposto su questo...
Se così non fosse puoi ripetere chiaramente la domanda?

Riguardo il dato dell'85% della copertura a 24 mesi che tu e Burioni sbandierate vi ho già linkato la tesi di un nutrito gruppo di medici che lo smentisce nella sostanza asserendo che probabilmente siamo già al 95% in Italia:
http://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?articolo_id=50877
E dovresti sapere che la supposta epidemia di morbillo si è sviluppata nelle regioni italiane con il più alto tasso di copertura vaccinale... Come te lo spieghi?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
@Daniele
"Come ho già detto, ti risulta un programma vaccini del m5*?"

No, ma se il fondatore faceva quelle dichiarazioni che non ha mai ritrattato (o sbaglio?) dubito che una volta al governo incentiverebbero (anche senza obbligo) le vaccinazioni. Sarebbe un controsenso: se ritieni che le vaccinazioni siano un male, incentivarle sarebbe follia.
Che Renzi cavalchi la cosa è ovvio: i 5* (e qualunque altra forza politica)farebbero altrettanto.

L'obbligo di portare i certificati a scuola (di ogni ordine e grado, non solo al nido come chiede la Lorenzin) è stato tolto solo nel 1999 (poco dopo lo show di Grillo). Tutti i governi precedenti l'avevano lasciato per decenni. Tu e Daniele in quegli anni eravate scandalizzati come ora per quell'obbligo ben più pesante?

Barney ha detto...

@Silvio. Io Burioni manco lo leggo. I miei dati sono WHO (o OMS se preferisci), NON ISS.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"No, ma se il fondato­re faceva quelle dic­hiarazioni che non ha mai ritrattato (o sbaglio?) dubito che una volta al governo incentiverebbero (anche senza obbligo) le vaccinazioni. Sa­rebbe un controsenso: se ritieni che le vaccinazioni siano un male, incentivarle sarebbe follia."
Mario ma sei serio?
Pensi che il programma politico del m5* lo faccia Grillo o la Rete?
E quali dichiarazioni avrebbe fatto nei suoi spettacoli di cabaret che ti preoccupano?
Che le multinazionali ci contano balle?
Cosa dovrebbe ritrattare Grillo?
Dimmi la frase che vuoi che ritratti per favore...
Ha detto che le vaccinazioni sono un male?
Dove? Quando?

Le vaccinazioni obbligatorie erano solo 3. 4 da quando un produttore ha corrotto un ministro della sanità per vaccinare i neonati per l'epatite (ha fatto bene?) E se volevi potevi comunque esercitare il dissenso informato come ho fatto io, ovvero fare un colloquio con una autorità sanitaria e stare a sentire per un'ora le sue minacce per la salute dei miei figli, senza pagare un euro di multa. Come puoi definire "quell'ob­bligo ben più pesant­e" confrontandolo con 12 vaccini obbligatori e la minaccia di toglierti i figli?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"I miei dati sono WHO (o OMS se preferisci), NON ISS. "
E chi pensi che fornisca loro i dati dell'Italia?
Tu hai trovato la legenda di cosa siano quelle percentuali di copertura?
Io suppongo la copertura vaccinale a 24 mesi, che NON è la copertura vaccinale di tutta la popolazione italiana.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Premesso per l'ennesima volta che sono contrario all'obbligo...
Ribadisco anch'io per l'ennesima volta che NON sono contrario ai vaccini. Quindi?
Ci proviamo a partire da qui?
Ci proviamo a centrare il discorso sulle osservazioni di Genovesi e Cavicchi senza divagare?
Io sono favorevolissimo ai vaccini, se devo viaggiare all'estero mi premuro di informarmi sulle RACCOMANDAZIONI vaccinali relative ai Paesi in cui soggiornerò e mi faccio vaccinare proprio perché non ho anticorpi per malattie endemiche che troverò là, ma non sono presenti qui.
Ben altro discorso è invece obbligare i genitori a far vaccinare i loro figli senza se e senza ma.
1) Vaccinarli a tappeto sotto i 2 anni non ha alcun senso scientifico, salvo casi particolari (hai colto la sottolineatura di Silvio sul fatto che la medicina dovrebbe essere sempre idiografica quando si tratta di somministrare farmaci e/o vaccini?).
2) Ci sono voluti decenni per bandire dai vaccini il mercurio come adiuvante e ora si discute dell'alluminio, la cui tossicità è fuori discussione. Ben venga quindi un vero controllo sui vaccini. Ti dirò di più, i vaccini dovrebbero essere prodotti da un monopolio di Stato ed essere sottratti dalle logiche di mercato, non pensi che avremmo tutti da guadagnarci?
3) Basta con i vaccini poli-valenti sui bambini, lasciate che il loro sistema immunitario si adegui a uno stimolo per volta.
Cominciamo da qui? Ti sembrano posizioni antivaccinistiche le mie???

...ma se il fondatore faceva quelle dichiarazioni che non ha mai ritrattato (o sbaglio?)...
Ma basta con questi stuPDi sillogismi! :))))
Dunque ti riassumo i passi del "tuo sillogismo":
1. 20 anni fa un comico fece qualche affermazione lapidaria - NEL CONTESTO DI UNO SHOW! - sui vaccini.
2. Oggi quel comico è alla guida di un MoVimento politico, il M5S.
3. Ne consegue che tutto il M5S e chiunque (anche decisamente critico, come me, rispetto a Grillo) appoggi il M5S è un "antivaccinista".
Spero che ti avveda della totale assurdità e fallacia di questo "tuo sillogismo".
Niente sfumature, solo bianco o nero.
N.B. Ho messo tra virgolette anche "tuo" perché in realtà lo hai assorbito da giornali, TV, social... è disseminato ad arte ovunque peggio del prezzemolo!

P.S. Conclusione: si sconsiglia spassionatamente a Crozza di entrare un giorno in politica; tutto quello che per anni ha messo in scena in TV potrebbe essere un giorno usato contro di lui! :D

Hermano Tobia ha detto...

Premetto che personalmente sono favorevole ai vaccini ed il decreto (che non condivido) non mi cambia nulla, in quanto a mia figlia li ho fatti tutti tranne la varicella (che comunque ha avuto) ed il meningococco B che all'epoca non era ancora approvato, e che volevamo cmq farle (anzi magari adesso sarà gratuito visto che è obbliogatorio).

Detto questo sono totalmente contrario al decreto in questione per i seguenti motivi:

- è stato fatto con lo scopo principale di mettere in difficoltà Grillo e il M5S, e per fare dimenticare all'opinione pubblica le vicende della Boschi e di Babbo Tiziano (Renzi lo ha ammesso candidamente dicendo che i vaccini devono essere la Banca Etrutia del M5S)

- non risulta nessuna emergenza sanitaria o epidemia in corso tale da giustificare il decreto legge per 12 vaccini (l'ha detto esplicitamente Gentiloni); potevano quindi fare un disegno di legge e discuterlo con calma. Se c'è un problema col morbillo potevano limitarsi a quello nel decreto.

- uno dei motivi per cui si giustifica l'obbligo del vaccino è quello di proteggere i bambini che non si possono vaccinare. In linea di principio sono d'accordo, ma allora perchè fra i vaccini obbligatori è stato inserito anche quello della varicella, che ha l'effetto opposto visto che rende il vaccinato contagioso per quasi 2 mesi dopo la somministrazione (c'è scritto nel bugiardino) ?

Ma non si è affrontato il problema alla radice, ovvero: perchè diversi genitori non vogliono vaccinare i propri figli ? La risposta "ufficiale" è perchè "credono alle fake news in rete" e "sono stupidi" (Burioni dixit).

Non credo che sia la risposta giusta, almeno non sempre. Ho letto molti commenti di persone che hanno questi dubbi e penso che il motivo principale sia un altro, ovvero la scarsa chiarezza, per non dire propaganda o disinformazione, sugli eventi avversi (gravi) post-vaccinali. La narrativa è che questi eventi non esistono che i genitori se li sono inventati, o che se esistono sono rarissimi ma comunque si risolvono sempre senza danni. Pertanto i vaccini sono sicurissimi, senza se e senza ma.

Se usciamo dall'Italia, dove questo argomento è tabù, ed andiamo negli USA, scopriamo che c'è un tribunale apposito che risarcisce i danni da vaccino (Vaccine Court) e che ha risarcito 5500 persone dal 1988 per un totale di 3,6 miliardi di dollari.

Sono stati fatti studi epidemiologici basati su tali casistiche come ad esempio questo (1) pubblicato sulla prestigiosa rivista Pediatrics, dove si ipotizza il nesso causale per 48 bambini deceduti o danneggiati in maniera permanente dopo il vaccino.

Lo stesso Governo USA, nel 2013 presentando il resoconto dell'attività del tribunale, avverte i propri cittadini che (2):

"Vaccines save lives by preventing disease in the people who receive them. In some instances, however, a vaccine can have severe side effects, including death or an injury requiring lifetime medical care"

I dati del governo UK su risarcimenti (dove i risarcimenti vengono riconosciuti solo per disabilità > 60%) sono in linea (3)

Se dei genitori quindi hanno dei dubbi, lo Stato, invece di obbligare e minacciare di levare la potestà genitoriale, dovrebbe essere molto chiaro e dire TUTTA la verità, ovvero che vaccinare i figli è enormemente MENO rischioso che NON farlo, ma che un rischio minimo c'è, ed in casi rari gli effetti avversi possono essere molto gravi. Inoltre dovrebbe fare di tutto per minimizzare i rischi di tali eventi avversi, in modo da aumentare la fiducia della gente nei vaccini e garantire alla popolazione, nella massima sicurezza, la massima copertura possibile.

Mi sembra che il decreto vada nella direzione opposta.
(1) http://pediatrics.aappublications.org/content/101/3/383?sso=1&sso_redirect_count=1&nfstatus=401&nftoken=00000000-0000-0000-0000-000000000000&nfstatusdescription=ERROR%3a+No+local+token

(2) http://www.gao.gov/assets/670/667136.pdf

(3) http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4356027.stm

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Pensi che il programma politico del m5* lo faccia Grillo o la Rete?"

Spiegami il caso Cassimatis, poi ti potrò rispondere.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Ma basta con questi stuPDi sillogismi! "

Per me un fondatore e capo di partito che sostiene che le multinazionali del farmaco ammazzano volontariamente la gente è condizione sufficiente per non fidarmi di quel partito. Che nel movimento 5* ci siano tante brave persone ragionevoli ne sono convinto. Dipende da quale corrente prenderebbe il sopravvento.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
E no Mario, non puoi rigirare la frittata come meglio ti piace, per lo meno assumati la responsabilità di ciò che affermi che è questa:

"Per me un fondatore e capo di partito che 20 anni fa, quando faceva il comico e durante uno dei suoi spettacoli, sostenne che le multinazionali del farmaco ammazzano volontariamente la gente è condizione sufficiente per non fidarmi di quel partito. Che nel movimento 5* ci siano tante brave persone ragionevoli ne sono convinto. Dipende da quale corrente prenderebbe il sopravvento."

Mario Massa

Daniele Passerini ha detto...

errata corrige ASSUMITI

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Cosa c'entra la Cassimatis con il programma politico?
Comunque la situazione si spiega da sé: la Cassimatis non era disposta ad anteporre la volontà della Rete alla sua personale, ovvero non era un cittadino candidato possibile secondo le norme del nostro statuto, secondo il quale tu vieni eletto solo per fare da portavoce delle scelte della Rete (Rousseau) e non per fare il politico come negli altri partiti. Grillo ha il compito di vigilare su questo, e lo ha fatto.
Prova ne è che la Cassimatis corre ora a Genova con una sua lista civica, mentre il candidato sindaco m5* è Pirondini.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Per me un fondatore e capo di partito che sostiene che le mu­ltinazionali del far­maco ammazzano volon­tariamente la gente è condizione suffici­ente per non fidarmi di quel partito."
Dimmi chi è il capo del partito di cui ti fidi e scommetto di trovarti qualche sua affermazione che ti farà cambiare idea.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
Allora scriviamo:
"Per me un fondatore e capo di partito che 20 anni fa, quando faceva il comico e durante uno dei suoi spettacoli, sostenne che le multinazionali del farmaco ammazzano volontariamente la gente E NON HA MAI SMENTITO è condizione sufficiente per non fidarmi di quel partito. Che nel movimento 5* ci siano tante brave persone ragionevoli ne sono convinto. Dipende da quale corrente prenderebbe il sopravvento."
Mario Massa

Perchè i militanti 5* non chiedono a Grillo come la pensa ora sui vaccini? Perchè la rete non dichiara "sui vaccini faremo questo"? Se andate al governo una decisione in merito dovrete prenderla. Fortunatamente non tutti i 5* sono contro i vaccini, ma certamente la maggior parte degli antivaccinisti è confluita nei 5* (Silvio ne è un esempio). E se alla fine, come dice Silvio, decide la rete capisci la mia preoccupazione (ovviamente non solo su questo tema: come ricordava Antonio la Scienza non è democratica).

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Suvvia Mario, la domanda di Silvio - a cui non hai ancora risposto - mostra tutta la debolezza della tua provocazione.
La domanda era: "Dimmi chi è il capo del partito di cui ti fidi e scommetto di trovarti qualche sua affermazione che ti farà cambiare idea."

Mario Massa ha detto...

@Daniele
@Silvio
Prendo atto che non vi va di chiedere a Grillo o alla rete cosa pensano ora dei vaccini e delle multinazionali del farmaco.

"Dimmi chi è il capo del partito di cui ti fidi e scommetto di trovarti qualche sua affermazione che ti farà cambiare idea."

Non mi fido di alcun capo di partito, non ho mai avuto una tessera di partito, non ho mai sposato il pensiero di nessuno non ho mai sostenuto o fatto propaganda per alcun partito.

Se 20 anni fa Grillo avesse detto "l'olocausto è una invenzione" lo difendereste come fate ora? Certe affermazioni rivelano chi è realmente una persona, anche se dette 20 anni fa.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Cosa c'entra la Cassimatis con il programma politico?"

Grazie Silvio, non conoscevo Rosseau. Di per se mi pare una buona idea per dare suggerimenti, ma che sia un gruppo di sconosciuti per di più chiuso (leggo che possono votare solo gli iscritti prima di luglio 2016) a imporre a una persona eletta realmente dal popolo di eseguire strettamente degli ordini anche contro la propria volontà lo trovo inaccettabile soprattutto per certi argomenti ove è richiesta una cultura specifica. Se però queste erano le regole sottoscritte dalla Cassimatis allora non doveva accettare. Se ha accettato e le cose stanno effettivamente così ha fatto bene Grillo a escluderla.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Se 20 anni fa Grillo avesse detto "l'olocausto è una invenzione" lo difendereste come fate ora? Certe affermazioni rivelano chi è realmente una persona, anche se dette 20 anni fa.
Tu dovresti imparare a stimare la "dimensione" delle affermazioni, come fai con quella della dimensione fisiche: se ti chiedessi quanto è lunga più o meno una motocicletta, mi risponderesti "un paio di metri", mica che è lunga qualche decina di metri!!!
Dovresti quindi capire bene che mettere sullo stesso piano la negazione dell'Olocausto con il denunciare che sui vaccini le cose non sempre sono limpide e chiare COME SAREBBE AUSPICABILE che fosse, NON È PROPRIO LA STESSA COSA!!!!!!!!!!!!!!
È come se mi stimassi che una portaerei è lunga quanto una motocicletta.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Sono contento di riuscire dove i media falliscono.
Chiediti perché non conoscevi il sistema informatico del m5*, Rousseau.
Come si fa a esprimere un opinione sul m5* senza sapere cos'è Rousseau?
Eppure molti lo fanno.
Io sono iscritto su Rousseau e continuamente faccio le mie scelte sul nostro futuro.
Non è un gruppo chiuso, tutti possono iscriversi. Il diritto di voto si acquisisce dopo qualche mese dall'iscrizione.
Il m5* non è un partito ed i cittadini eletti negli organi istituzionali sono lì per svolgere un servizio in nome e per conto degli iscritti a Rousseau, detti anche a volte la Rete o Assemblea.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Non è un gruppo chiuso, tutti possono iscriversi. Il diritto di voto si acquisisce dopo qualche mese dall'iscrizione."

Però mi pare che tu debba essere iscritto al movimento 5*. Non dico che sia sbagliato, ma se è così probabilmente il confronto delle idee è falsato, non trovi? Perchè non proporre che ci sia un secondo livello, diciamo propositivo, cui possono partecipare persone iscritte a Rousseau ma non al movimento (che lasciano le generalità in modo da essere perfettamente identificabili e contattabili). Le proposte di questo gruppo non costituirebbero alcun impegno per il gruppo esistente che vota le leggi da presentare in parlamento, solo una possibilità di confronto. Se questo gruppo non avesse legami col movimento, parteciperei senza problemi su argomenti scientifici. E' un'idea assurda?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Però mi pare che tu debba essere iscritto al movimento 5*."
E secondo te come ci si iscrive al m5*?
Non esiste una tessera, un costo, un giuramento, un'iniziazione...
Ci si registra semplicemente su Rousseau!
Certo, per avere diritto di voto bisogna dimostrare di esistere realmente, cosa che si fa inviando la foto del documento di identità.
Altrimenti ti registri con un nickname e stai solo a guardare senza diritto di parola.
Ma capisco che per te, che mi pare non ti sei mai registrato come autore su 22 passi per non so quale paura, figuriamoci iscriversi al m5*...

"Perchè non proporre che ci sia un secondo livello, diciamo propositivo, cui poss­ono partecipare pers­one iscritte a Rouss­eau ma non al movime­nto (che lasciano le generalità in modo da essere perfettame­nte identificabili e contattabili)."
Puoi iscriverti al blog di Grillo, e scrivere commenti come fai qui, non devi nemmeno registrarti, puoi farlo con lo pseudonimo che vuoi, quindi puoi trollare, e molti lo fanno, ma è un blog, dove puoi dire quello che vuoi, ma lasciando essenzialmente il tempo che trovi... Poi chissà, magari scrivi cose così convincenti che tutta la Rete ti da retta... Ma dubito.

"Se questo gruppo non avesse legami col movimento, parte­ciperei senza proble­mi su argomenti scie­ntifici. E' un'idea assurda?"
Prova a scrivere dei commenti qui, vedi che succede:
http://www.beppegrillo.it/m/2017/05/il_m5s_e_a_favo.html

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Ho letto il link www.beppegrillo relativo al programma 5* sulle vaccinazioni: rimango sbalordito: è quello che avrei scritto io. Come si conciliano quelle affermazioni con il pensiero di Grillo? (capisco che sono passati quasi 20 anni fa, ma non l'ho mai sentito dire "scusatemi, dicevo fregnacce")

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Tu hai figli?
Come si conciliano le tue affermazioni con quelle dei tuoi figli?
Benvenuto nel mondo reale.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
...capisco che sono passati quasi 20 anni fa, ma non l'ho mai sentito dire "scusatemi, dicevo fregnacce...
Certo che per Grillo è vita dura: se parla da politico nessuno dà peso alle sue parole, se parla da cittadino le sue parole sono pietre! :D
Ma poi - consentimi la battuta - tu sei scusato per tutte le fregnacce che potresti aver detto nel corso degli ultimi 20 anni?!? :)

mario massa ha detto...

@Silvio
@Daniele
Come ho detto condivido al 100% quanto si dice sul link 5* ma ho letto una decina dei 600 commenti e tutti si potevano riassumere:"vi credevo diversi, non mi serve un altro PD". La base segue Grillo 1998? Come sapete non mi interesso molto di politica, ma con le elezioni che si avvicinano vorrei capire chi sono veramente i 5*.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Chi sono realmente i m5*?
Dipende... Prima o dopo che ti iscrivi tu?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Risposta lunga:
In Italia stimo ci sia oggi un 3% di disadattati come me per i quali i vaccini sono inutili e non si vaccinerebbero manco sotto minaccia penale. Il restante 97% vede positivamente i vaccini, tranne al limite preoccuparsi un po' per i rischi che può correre.
Essenzialmente il gap tra l'85% di copertura vaccinale ed il 97% potenziale sta nell'incapacità degli enti preposti di dare garanzie e motivazioni sufficienti a questo 12% di popolazione.
Grillo era un comico, penso che i suoi figli li abbia fatti vaccinare tutti, ma essendo più di metà del suo pubblico tra il 3% dei disadattati come me qualcosa doveva dire loro per ricompensarli del biglietto pagato.
Ora Grillo ha fondato un movimento, e più della metà dei suoi attivisti è secondo me tra il 3% dei disadattati come me, come hai potuto notare dai commenti sul blog.
Ma per andare al governo non bastano i voti del 3% dei disadattati italiani, pare servirà il 40% dei voti degli italiani, che al 97% abbiamo visto come sono.
Che cosa deve quindi dire il movimento per poter andare al governo?
Tutti i vaccini gratis, per far contento il 97%
Nessun nuovo obbligo, per far contento il 3%
Vaccini più sicuri, per far contento il 12%.
Attento che se domani facessero una votazione aperta sui vaccini su Rousseau secondo me verrebbe fuori a maggioranza: abolizione di ogni forma di vaccino :-D
Questo il PD lo sà ed è quello che vorrebbe, così che alle prossime elezioni il m5* prenderebbe il 3% dei voti e sarebbe fuori dai coglioni per sempre.
Questo significa "i vaccini devono essere la banca Etruria del m5*", hai capito?
Per fortuna che oltre a tanta democrazia nel movimento abbiamo anche un cane da guardia come Grillo che non ci permetterà mai di fare cazzate simili...
Questo oggi... Poi domani magari vi iscrivete tu e tanti altri, così Rousseau diventa un po' più rappresentativo di tutti gli italiani e non solo di quel 3% di disadattati come me...
Comunque non c'è solo il discorso vaccini messo in campo da Renzi per far fuori il m5*... C'è anche il nascente MoViMento AnimaLista fondato da Berlusconi per sottrarre al pericolo "m5* al governo" quel 20% di elettori che postano gattini su Facebook...
Ed altre ne inventeranno, stai sicuro... Ne ho in mente qualcuno:
Il MoViMento dei Professoroni, per contrastare la leggendaria incompetenza dei deputati m5*
Il MoViMento della Crusca, per contrastare la leggendaria ignoranza dei deputati m5*
Il MoViMento dei SeniOres, per contrastare la giovanile avventatezza dei deputati m5*
Il MoViMento dei CoeRenzi, per contrastare le promesse non mantenute dalle amministrazioni m5* agli elettori con la puerile scusa di aver ereditato dalle amministrazioni precedenti buchi di bilancio per milioni di euro e progetti fatti partire il giorno dopo la sconfitta al ballottaggio
...
Aggiungete pure qui sotto altri suggerimenti per Renzi...

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Risposta lunga...
Lunga, ma encomiabile. Lo ritengo in assoluto uno dei migliori commenti che tu abbia mai scritto: lucido, sincero, acuto.
Ricordi quante volte ci siamo scontrati sul fatto che per te uno nei motivi di vanto del M5S era l'assenza di una strategia, mentre io insistevo sul fatto che una strategia è sempre necessaria? Mi pare che ora le nostre opinioni siano uguali.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Io aggiungerei un suggerimento per Mario piuttosto che per Renzi.
Caro Mario per confortare la tua (scarsa) considerazione di Grillo e del M5S ti ricordo che Beppe molti anni fa durante gli spettacoli, usava distruggere un PC sul palco a colpi di martello per stigmatizzare l'eccesso di tecnologia che aveva invaso le nostre vite ed ora invece continua a menarla con la storia della rete che cambierà il mondo e cose del genere. Capisci che enorme contraddizione? Io fossi in te continuerei a votare per "l'usato sicuro" Berlusconi o il suo erede Renzi che fanno sempre quello che promettono!

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
Esiste la tattica politica, sopra la quale esiste la strategia politica, sopra la quale esiste la logica politica.
Il m5* ha definito una precisa logica politica dalla quale discende, deterministicamente, strategia e tattica. È come giocare a scacchi con un computer: le mosse sono definite dalla sua logica, è tutto nel suo programma.
Non avrai mai uscite a sorpresa.
Ti puoi sorprendere solo se non conosci il programma che ci sta dietro.
Ecco perché dico che non c'è alcuna strategia in Grillo.
Tutto quello che fa lo fa perché lo deve fare.
Se i portavoce m5* sono bravi non è perché sono bravi ad inventarsi delle tattiche o delle strategie, sono bravi perché sono bravi a fare bene quello che la logica politica impone loro di fare.
Al massimo possono umanamente sbagliare l'applicazione della logica politica, così come quando Di Maio sbaglia un congiuntivo.
E quando i rappresentanti del m5* sbagliano ad applicare la logica politica (vedi Fico e la Taverna sulla legge elettorale) vengono bonariamente bastonati dal cane da guardia.
C'è un che di mentalità orientale in questo, e noi occidentali fatichiamo a capirlo, come non capiamo l'arte orientale, senza alcuna inventiva individuale ed originalità, ma dove il bello sta nel fare bene quello che devo fare...

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Basta intendersi sulle parole: a me la tua idea di "logica politica" e la mia di "strategia politica" sembrano la stessa cosa, a maggior ragione se fai riferimento alla forma mentis degli antichi cinesi.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
Caro Mario per confortare la tua (scarsa) considerazione di Grillo e del M5S ti ricordo che Beppe molti anni fa durante gli spettacoli, usava distruggere un PC sul palco a colpi di martello per stigmatizzare l'eccesso di tecnologia che aveva invaso le nostre vite ed ora invece continua a menarla con la storia della rete che cambierà il mondo e cose del genere. Capisci che enorme contraddizione? Io fossi in te continuerei a votare per "l'usato sicuro" Berlusconi o il suo erede Renzi che fanno sempre quello che promettono!
Quoto il tuo consiglio a Mario! :)

mario massa ha detto...

@Silvio
@Daniele
Comincio a preoccuparmi:l'analisi di Silvio e' giusta sia per me che per Daniele!

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
Basta capirsi.
Comunque le parole sono importanti...
Le strategie un partito le cambia, basta avere uno stratega, le logiche no, per cambiare quelle rifondi il partito, perché le logiche le fissi nello statuto.

Mi inquieta che Mario, Daniele ed io siamo d'accordo su qualcosa... Speriamo che almeno Alessandro Pagnini non sia d'accordo o abbiamo preso una brutta china...

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