Siamo appassionati d’Amore onestà spiritualità arte poesia politica democrazia sostenibilità tecnologia green-energy cold-fusion LENR medicina alternativa cambi di paradigma rivoluzioni scientifiche criptoarcheologia e “tante cose infinite, ancor non nominate”. Siamo uno specchio capovolto della realtà, fuori c’è il patriarcato qui una "società gilanica", fuori c’è il petrolio qui siamo pro E-Cat: per previsioni sull’esterno invertite (quasi) sempre i risultati dei nostri sondaggi interni!

>>>> CERCHI LIBRI SUL BENESSERE DEL CORPO, DELLA MENTE E DELLO SPIRITO?

BACHECA DEL BLOG

22passi è un blog non una rivista on line, pertanto la responsabilità di quanto scritto in post e commenti dovrebbe appartenere solo ai rispettivi autori. In ogni caso (cfr. Sentenza Corte di Cassazione n. 54946 del 27 dicembre 2016), le persone fisiche o giuridiche che si reputassero diffamate da determinati contenuti, possono chiederne la rimozione contattando via email l'amministratore del blog (vd. sezione "Contatti") e indicandone le "coordinate" (per es. link, autore, data e ora della messa on line).

martedì 2 maggio 2017

Vaccini: la comunità scientifica ha una posizione tutt'altro che unanime!

Post di Pino D'Agostino

Giusto per mettere ognuno al suo posto. 

Scriverò in italiano così evito la fatica di dover fare una traduzione da qualunque altra lingua, cosa che blocca molti nell'approfondire argomenti che stanno particolarmente a cuore, anche se questo non sembra limitare le proprie certezze.

Prima di tutto un po' di glossario:
  • l'indice H o indice di Hirsch (a volte, in inglese, H-index), è un criterio per quantificare la prolificità e l'impatto scientifico di un autore, basandosi sia sul numero delle pubblicazioni, sia sul numero di citazioni ricevute;
  • l'i10-index (detto anche H-10) indica il numero di pubblicazioni accademiche che un autore ha scritto e che hanno ricevuto almeno dieci citazioni.
Ora vi presento le persone della foto.

In alto a sinistra il Professor Yehuda Schoenfeld:
  • Citazioni = 76202
  • Indice H = 117
  • i10-index = 1134
In alto a destra il Professor Roberto Burioni:
  • Citazioni = 2516
  • Indice H = 27
  • i10-index = 60
In basso a sinistra il Dottor Salvo Di Grazia, ginecologo, famoso per il suo sito Medbunker in cui si diletta nel tentativo di smascherare le bufale nel mondo medico:
  • Citazioni = 0
  • Indice H = 0
  • i10-index = 0
In basso a destra Alice Pignatti, amministratrice del gruppo Facebook IoVaccino, pasticciera:
  • Citazioni = 0
  • Indice H = 0
  • i10-index = 0
(fonte Google Scholar, ma la sostanza dei risultati non cambierebbe prendendo come fonte ResearchGate o Scopus o PubMed...)

Comprendo benissimo che mettere queste persone insieme nella stessa foto è imbarazzante più che mettere nella stessa trasmissione televisiva il buon Red Ronnie e Eleonora Brigliadori per fare da contraltare a Burioni, ma è necessario per comprendere il grado di credibilità scientifica che i tre punti di riferimento italiani del mondo dei vaccini hanno.

Nulla in contrario con chi si fida ciecamente dei tre ultimi soggetti e passa le sue giornate a snocciolare parabole sui caschi e le cinture di sicurezza, ma una cortesia, abbiate la creanza di tacere quando poi le cose diventano serie.

Nei video di cui allego i link si può ascoltare un vero Professore di Immunologia spiegare il perché i vaccini possano causare danni e perché il vaccino Hpv è pericoloso.
Ricordo che il Professor Yehuda Schoenfeld è quello che afferma che i vaccini sono la più grande scoperta medica degli ultimi 300 anni e proprio per questo si batte perché ve ne siano di sicuri:
 
Non credo ci sia null'altro da aggiungere, se non che Burioni è solo una delle campane e non rappresenta, come ama affermare, le idee di "tutta la comunità scientifica" e Di Grazia e la Pignatti rappresentano un bluff totale.
Dispiace molto per tutti coloro che si trincerano dietro la frase "ti sei laureato su google...lascia fare chi ha studiato una vita..."
Questa frase è la loro pietra tombale.
Metaforicamente parlando.

Buona visione dei video ( sottotitolati e tradotti per chi non sapesse l'inglese... ):
Se volete condividete pure e lasciate perdere se vi chiameranno anti-vax, questo fa comodo a loro per buttare in rissa il confronto. Nessuno più di noi genitori vorrebbe avere vaccini sicuri, di questo si parla, non di altro e, finché non lo saranno, l'obbligo a vaccinare è coercizione pura.
Fino ad allora ci corre l'obbligo di difendere quei medici che con scrupolo e coscienza proteggono i nostri figli facendo emergere i loro dubbi sulla vaccinazione indiscriminata di massa... vedasi la petizione sotto linkata che vi invito a firmare:

Salviamo la democrazia e la libertà di cura. Io sto con il Dr. Roberto Gava.

130 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

Sì, però, Burioni ha altre qualità nascoste...
https://m.facebook.com/groups/188386294959489?view=permalink&id=257241201407331

domenico canino ha detto...

@Pino
Ottimo post. Chi ha orecchie per intendere intenda.

superpyno ha detto...

Penso e credo che Burioni sia alla fine uno dei meno peggio. Purtroppo ha trasformato il dibattito in uno scontro da arena.
Quello che mi sconvolge è la quantità incredibile di profili falsi che inneggiano alle sue esternazioni, le mandano a memoria e le propagano in rete. Una maniera di controllare la comunicazione che trovo folle.
So che c'è l'impegno, anche economico del governo, affinché questo avvenga, ma difendersi da flussi di notizie così guidati è davvero complicato per la maggior parte delle persone.

Silvio Caggia ha detto...

Dispiace se continuiamo qui il discorso vaccini?
Ok, diamo spazio per par condicio alle altre campane...
Ieri il New York Times ha fatto un editoriale sul morbillo:
https://mobile.nytimes.com/2017/05/02/opinion/vaccination-populism-politics-and-measles.html
Forse voi non ve ne siete accorti ma c'è "A serious outbreak of measles in Italy", e la colpa di chi è? Del governo? Della sanità? No, signori, la colpa è di Beppe Grillo ed anche un po' del suo amico Trump...
Oggi incalza con un nuovo articolo:
https://mobile.nytimes.com/aponline/2017/05/03/world/europe/ap-eu-italy-vaccine-wars.html
Dice che c'è proprio una guerra dei vaccini...
Evidentemente in Italia credevamo di essere vaccinati per il morbillo, ma una flessione di qualche punto percentuale nei BAMBINI vaccinati sta producendo magicamente un epidemia (1920 casi in 4 mesi):
- negli ADULTI (età mediana dei 1920 casi: 27 anni)
- nei lattanti (120 casi avevano meno di un anno di età)
- nei vaccinati con una dose (l’8% aveva ricevuto una sola dose di vaccino)
- nei vaccinati con due dosi (il 4% aveva ricevuto due dosi)
- operatori sanitari (176 casi segnalati tra operatori sanitari)
Fonte dei dati:
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/Infografica2017.asp
Ovviamente questa epidemia tra adulti e lattanti non è colpa dei vaccini, è colpa di Grillo, e magari anche mia a questo punto...

superpyno ha detto...

Nei report settimanali emergono costantemente incongruenze. Appena ho un attimo cerco di fare il punto con l'aiuto di un amico e li posto.

bertoldo ha detto...

ottimo post e silvio non lo batte nessuno

Hermano Tobia ha detto...

Una delle bufale più ricorrenti che i soliti noti utilizzano per denigrare Shoenfeld è che si sia inventato la sindrome ASIA (Autoimmune Syndrome Induced by Adjuvants) e che nessuno lo abbia preso sul serio.
Basta una semplice ricerca bibliografica per smentire tale bufala:

- uno dei primi articoli relativi all'ipotizzato legame tra adiuvanti dei vaccini ed autoimmunitá è stato pubblicato su rivista del gruppo Nature nel 2009:

http://www.nature.com/nrrheum/journal/v5/n11/abs/nrrheum.2009.196.html

- il testo universitario "Autoimmune Diseases" 5th edition, Academic Press, 2013, pur classificando la sindrome ASIA tra le questioni controverse, conclude che "there exists persuasive evidence" for ASIA;

-facendo una ricerca avanzata su Google Scholar sulla sindrome ASIA (con i termini estesi per evitare falsi positivi) ed escludendo esplicitamente i lavori di Shoenfeld, escono centinaia fra articoli e citazioni la stragrande maggioranza dei quali positivi

Detto questo, personalmente sono sempre stato favorevole ai vaccini (a mia figlia li ho fatti tutti) perché penso che i benefici siano notevolmente maggiori dei rischi. Aggiungo anche che però non mi piace per nulla (anzi trovo controproducente) la propaganda degli integralisti pro-vax.

Silvio Caggia ha detto...

@Superpyno
Eh sì, dagli un'occhiata, perché a guardare l'infografica sembrerebbe sempre che l'epidemia sia finita...
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/bollettino/Measles_WeeklyReport_N6.pdf
Peccato che poi cambiano ogni volta i dati del passato... In Italia siamo retrocausali...

MISTERO ha detto...

"DeChisciotte segnala una campagna di disinformazione dei soliti anti-scienza"

Campagna?
Un blog di forse 22 anime?
Su dai sei la solita esagerata..

Dei soliti anti-scienza?
Allo stato attuale l'anti-scienza proviene da 3 blog piuttosto scarsini in scienza (non certo questo che non ha la pretesa di essere un blog scientifico), anche se devo ammettere vi impegnate molto per dare il peggio e vincere il primo premio.

Né alcuno di noi ha atteso con pazienza automobili a pericolo zero prima di sedersi alla guida.

Il solito zelante cicappino; nessuno di noi è obbligato per legge a guidare automobili a pericolo NON zero..
Confronto sbagliato, ritenta.

Però mi piace la storia dell'indice H o iH: aspetto con ansia che il ragionamento sia esteso ad Hamer, Celani, Rossi, Mastromatteo, De Ninno, Del Giudice, Preparata... [ovviamente per le pubblicazioni relative ai campi di discussione].

Per fortuna ti piace, se non ci fosse l'inciso su parentesi quadra avrei pensato che volevi forse cambiare il discorso, ed infatti lo hai cambiato mescolando banane con kW; tipico concetto espresso a seguito di una profonda frustrazione personale, sei forse stanco di raddrizzare banane in Africa?
Estendiamo il ragionamento anche a DeChisciotte (anche se si trova a bananilandia), Della Volpe, Franchini, Ocasapiens, Cesare Imperiali, matematici del cesso vari ed eventuali onannisti?

superpyno ha detto...

Mi daresti il link da cui hai estratto le frasi? Grazie mille!

Silvio Caggia ha detto...

@superpyno
No, ti prego, ignora Mistero... Sta facendo cross-posting con dei blog fantasma che non esistono più ma lui ancora vede nella sua testa... Sono eggregore inutili.

superpyno ha detto...

Grazie Silvio.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ superpyno

Segui il consiglio di Silvio, lo quoto in pieno!

superpyno ha detto...

A questo link trovate il podcast di una trasmissione andata in onda stamattina su Colors Radio, web radio in prima linea per la libertà di scelta.

http://www.vetrinaservizi.it/index.php?id_sezione=2525&nome=diritto-e-salute&&id_regola=2&editing=0&tipo=info&template=1&rimedio=0&id_modello=2&id_elemento=0&tipo_elemento=paragrafo&auth=0&edit_work&comando=editing

superpyno ha detto...

Vi sottopongo il documento a cui l'Avvocato Mastalia fa riferimento nel suo intervento a Colors Radio:http:

//jacob.puliyel.com/download.php?id=390

Silvio Caggia ha detto...

Ma qualcuno le guarda le infografiche dell'ISS?
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/bollettino/Measles_WeeklyReport_N6.pdf
Ci sono anche in inglese per il New York Times volendo...
Ma nessuno si accorge che dalle infografiche ufficiali l'epidemia sembrerebbe finita?
Nessuno si accorge che la moda dell'età dei malati è 27 anni mentre si chiede a gran voce di vaccinare dei bambini di 1 anno?
È per averne i benefici tra 26 anni?
Nessuno si accorge che mancano due dati importanti su cui si dovrebbe riflettere?
- numero di malati che abbiano precedentemente contratto il morbillo: zero
- numero di lattanti la cui madre abbia precedentemente contratto il morbillo: zero
Nessuno deduce da questo che la miglior prevenzione DEI DANNI GRAVI sarebbe tornare a farsi il morbillo a scuola come una volta?

Silvio Caggia ha detto...

Altra riflessione sui dati ISS sul morbillo:
Casi di morbillo in Italia a gennaio 2015: 11 (undici).
E che ci voleva ad isolare 11 persone (e d'intorni) ed eradicare così il morbillo dal territorio nazionale?
Non era meglio una azione locale mirata piuttosto che voler per forza arrivare a vaccinare 60 milioni di Italiani?

superpyno ha detto...

Studio comparativo interessante.
http://oatext.com/pdf/JTS-3-186.pdf

Barney ha detto...

@Silvio: il morbillo e' una malattia che si sviluppa ad epidemie, con picchi e valli.

Sei stato eccezionalmente bravo a selezionare il minimo di gennaio 2015, ma se guardi i dati storici aggiornati ad oggi ti accorgi che la situazione attuale e' diametralmente opposta, ossia siamo dalle parti del massimo relativo, nel senso che chiaramente non siamo nel 1800 ecc. ecc..

Isolare i malati e' certamente un ottimo sistema per impedire l'esplosione delle epidemie, ma non garantisce l'eradicazione del virus (a meno che tu non becchi TUTTI i malati, il che e' obiettivamente difficile).

Il problema e' che il morbillo e' tra i virus piu' facilmente trasmissibili, e il periodo di incubazione relativamente lungo aumenta il tasso di diffusione.

Alessandro Pagnini ha detto...

OT dal Jonp

Questo è un genio:

"...Alfredo Di lorenzo

May 4, 2017 at 5:21 PM

Emeritus Dr. Andrea Rossi, considering whether or not the E-Cat is working, I simply ask for installations even at military centers, because by using an input energy meter and another outbound can not calculate the difference? However, all thanks for his commitment to humanity..."

Che ci vuole? Si misura l'ingresso, si misura l'uscita e si fa la differenza. Banale! Anche un bambino può farlo.
Perché nessuno ci ha ancora pensato, mi chiedo io

Alessandro Pepe ha detto...

OT

http://www.lavocedinewyork.com/news/politica/2017/05/04/cosa-penso-dopo-aver-visto-di-maio-parlare-ad-harvard/

Vincenzo Bonomo ha detto...

Ecco la risposta a tante domande che ci siamo poste in questo blog, in memoria di Poggiolini e De Lorenzo, amen!
http://www.repubblica.it/cronaca/2017/05/08/news/blitz_dei_nas_in_tutta_italia_in_manette_19_medici_e_imprenditori_farmaceutici-164899551/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P4-S1.8-T1

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa (ed altri)
Vi ponevate delle domande sulla vaccinazione del morbillo in Italia prima del 1986, alla luce del grafico dell'ISS in questa pagina:
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp
Forse le risposte stanno nel grafico del 2011...
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/Italia2011.asp
È interessante vedere i discorsi che si facevano 6 anni fa, e confrontare i dati con oggi...
A quei tempi l'età mediana era 18 anni (oggi 27)
Le complicanze colpivano il 20% dei malati (oggi 34%)
I ricoveri in ospedale erano il 26,2% dei malati (oggi 40%)
La copertura media era 90,1% (oggi circa 85%)
Secondo voi la correlazione corretta dei problemi è con la distribuzione anagrafica dei casi o con la copertura?

Barney ha detto...

@Silvio: non so dove e' andato a finire un mio commento precedente (sono sempre moderato da D22, magari l'ha perso. O magari mi sono sognato di averlo scritto; puo' essere, non c'e' dubbio).

Diceva in sostanza che il morbillo -ma lo sai- oltre che essere estremamente contagioso e' estremamente ciclico, quindi quando prendi i dati di un mese O di un anno non stai fotografando tendenze, ma solo un particolare momento nella fluttuazione della malattia.

Sulle domande che poni, secondo me non ha senso scindere la %ale di copertura con la distribuzione anagrafica dei malati, ma e' una mia opinione.
Come non ha senso cercare correlazioni casuali "a caso", giusto per supportare una o l'altra delle opinioni in campo.

Ha molto senso invece approcciare la questione dal punto di vista statistico GLOBALE.

Se tu potessi scaricare questo articolo e leggerlo, secondo me ti divertiresti:
Statistical physics of vaccination, davvero. E' stato pubblicato su "Pysics Reports", che non e' certo il giornalino della parrocchia :-)

Anche Mario Massa e' invitato a farlo (e tutti gli altri curiosi, ovvio). E' un approccio a meta' tra fisica sperimentale e sociologia alla teoria delle epidemie, dei vaccini e delle immunita'. Sono una marea di pagine, ma molto interessanti. Per esempio, a supporto della mia affermazione di poco sopra c'e' la figura 5 di pagina 15 sulle oscillazioni delle epidemie di morbillo a New York dal 1943 al 1963.

Un lavoro titanico, secondo me ne resterai affascinato. No pun intended.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Chiedo scusa, in effetti c'erano due tuoi commenti fermi in moderazione... non me ne ero proprio accorto che fossero ancora lì, ero convinto di avergli sbloccati, cosa che faccio sempre dal telefonino, evidentemente in questo caso si era persa la connessione senza che me ne accorgessi.

Silvio Caggia ha detto...

Giusto per dare un'idea di come andavano prima le cose:
"The median age at which the infection
is acquired has increased from 6years (1980–89) to
9 years (1990–96)"
6, 9, 18, 27... A cosa dobbiamo questo drammatico spostamento dell'età mediana del morbillo in Italia?

Silvio Caggia ha detto...

Anche questo documento ha dati interessanti, antecedenti al 2000...
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/morbillo.pdf
Questo mostra bene quali fossero le percentuali di persone per fascia d'età che risultavano positive sierologicamente al vaccino, confermando la tesi che al tempo il morbillo se lo facessero quasi tutti...
Da guardare con attenzione la colonna delle percentuali dei "positive sera" nella terza pagina.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Sulle domande che po­ni, secondo me non ha senso scindere la %ale di copertura con la distribuzione anagrafica dei malati, ma e' una mia opin­ione.
Come non ha senso ce­rcare correlazioni casuali "a caso", giu­sto per supportare una o l'altra delle opinioni in campo."
Non ho scisso la copertura con la distribuzione demografica dei malati, ho preso atto del FATTO che la distribuzione è cambiata.
Da una mediana di 6 anni si è arrivati a 27.
Ed a me sembra che DI CONSEGUENZA siano peggiorati dei valori importanti.
Tu non sei d'accordo?
Della causa io una mia idea me la sono fatta, tu?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Isolare i malati e' certamente un ottimo sistema per impedire l'esplosione delle epidemie, ma non ga­rantisce l'eradicazi­one del virus (a meno che tu non becchi TUTTI i malati, il che e' obiettivamente difficile). "
11 casi in un mese in un territorio ed una popolazione vasta come quella italiana, Barney! Certo che è una situazione eccezionale, ma se davvero credi che il morbillo si diffonda in quel modo ne approfitti: tratti quegli 11 e quelli con cui sono stati in contatto come hanno fatto per Ebola e ti sei tolto definitivamente il problema...
Ma evidentemente neanche loro ci credono tanto a questa favoletta... Il virus del morbillo è latente in tante persone che non mostrano alcun sintomo e non lo mostreranno magari mai se non si verificheranno specifiche condizioni...

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Dire che il vacc­ino NON funziona per prevenire il morbil­lo facendo vedere qu­el grafico non mi se­mbra un'idea geniale­... "
Ma tu dove hai mai letto una affermazione simile?
Io da nessuna parte, la sento solo ripetere da te!

Silvio Caggia ha detto...

Errata corrige:
"risultavano positive sierologicamente al vaccino"->
"risultavano positive sierologicamente"

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Premetto che non voglio rientrare nel dibattito sui vaccini: siamo in disaccordo sul come affrontarlo, per cui sarebbe un dialogo tra sordi.

Siccome però mi chiami in ballo mi limito a rispondere alla tua domanda e a segnalare le cose che mi sono suonate strane (ma non avendo seguito il dibattito può essere che sia io che non ho capito di cosa stavate parlando).

"6, 9, 18, 27... A cosa dobbiamo questo drammatico spostamento dell'età mediana del morbillo in Italia?"

Sul sito che hai linkato, del 2011, si legge: "Attualmente in Italia l’età mediana a cui si contrae il morbillo è 18 anni e la massima frequenza di malattia si è spostata nelle età dove si concentrano i suscettibili lasciati indietro da offerte di vaccinazioni non sistematiche e saltuarie. Lacune che è necessario colmare al più presto per evitare ulteriori casi di malattie e relative complicanze."
Non so se la spiegazione è credibile (si riferirebbe a nati nel 1990), ma se l'associamo al dato riportato poco dopo: "Nel 95,8% dei casi i pazienti non erano stati vaccinati o non avevano ricevuto tutte le dosi del vaccino" non mi viene in mente altra spiegazione.

"Secondo voi la correlazione corretta dei problemi è con la distribuzione anagrafica dei casi o con la copertura?"

Che aumentino i casi di complicanze e di ricoveri mi pare ovvio se la mediana dell'età si alza: sappiamo tutti che un bambino di 6 anni la varicella o il morbillo quasi sempre li passa senza tanti problemi (per questo ai miei tempi quando i vaccini non c'erano, ti mettevano a letto insieme all'amichetto e ai fratelli se solo uno l'aveva presa), mentre per un ventenne è quasi sempre una cosa seria. Il maggior igiene e la riduzione della promiscuità direi che è la causa del fatto che si può arrivare a 30 anni senza aver mai contratto queste malattie anche se non sei vaccinato.

"11 casi in un mese in un territorio ed una popolazione vasta come quella italiana"

Anch'io ho dei dubbi che l'obiettivo di eradicare il morbillo come è stato fatto per il vaiolo sia una illusione, ma i casi dall'inizio dell'anno sono stati quasi 2000, cioè circa 500 al mese. L'italia non è un isola in mezzo al Pacifico: anche se toglievi quegli undici casi, nel mondo continuano ad essercene più di 100.000, 20.000 in Europa con le frontiere aperte: mi pare che siamo un po lontani dal caso Vaiolo.

Ho letto sull'altro post la disavventura che hai avuto con tuo figlio e capisco la tua reazione. E' possibile che l'esperienza diretta ti abbia portato ad esaminare in maniera approfondita le cose e le tue convinzioni siano frutto di analisi oggettiva, ma è anche possibile che quel fatto abbia influito negativamente sulla tua obiettività di analisi e giudizio. Sarebbe del tutto naturale.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Non ci crederai ma mi trovi in accordo con tutto quello che hai detto, sai?
Ma qual è la conseguenza logica di quanto ci siamo detti?
Che sarebbe stato molto meglio far fare il morbillo a tutti i bambini al momento giusto e sotto controllo, quello selvaggio, così da poter avere una immunità totale e perenne, come la natura vuole da milioni di anni. Invece il vaccino non da una immunità totale e soprattutto non perenne, lasciando scoperte nel tempo persone sempre più adulte e creando quindi situazioni sempre più pericolose.
All'inizio pensavano bastasse una dose di vaccino, poi sono passati a due, ora si accorgono che anche due non bastano e stanno cominciando a proporne tre! E non ci sarà fine a questo, dovrai rivaccinarti ogni tot... E soprattutto le donne gravide non passano gli anticorpi che non hanno al lattante! Abbiamo creato un problema grave di lattanti malati che prima non c'era... E scordati di risolverlo vaccinando i lattanti alla nascita...
E non è che stiamo parlando di tirare la cinghia per qualche anno e che poi debelleremo dal mondo il morbillo, no! Abbiamo creato un problema che lasceremo in carico alle generazioni future!
Qui ti voglio portare, al fatto che è un problema affrontato male e realizzato peggio, non con la lungimiranza da benefattori dell'umanità ma con la miopia del business... Si sono creati un business eterno e sempre più ricco!
Non mi aspetto che, partendo dagli stessi presupposti di cui siamo d'accordo, tu condivida anche queste mie conclusioni personali, prendile come le mie opinioni, perché i vaccini, checché qualche grambiulino dica il contrario, sono proprio un'opinione.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Lo so, adesso mi chiederai: e quindi cosa proponi? Di abolire il vaccino per il morbillo? Sei pazzo?
Non avrei la pazienza di andare a disipnotizzare ad uno ad uno tutti gli sfegatati del vaccino del morbillo, e sono contro ogni scelta totalitaria, specie quando si parla di vita o di morte...
Cosa propongo quindi?
Partiamo da un concetto espresso anche da Burioni: per poter valutare scientificamente un farmaco serve un monitoraggio con un gruppo di controllo. La Scienza impone che ci sia un gruppo di controllo significativo di bambini che a parità delle altre condizioni non venga vaccinato per il morbillo, e che per tutta la vita vengano controllati a 360 gradi per valutare i pro ed i contro rispetto ai vaccinati.
Non può essere certo lo stato ad imporre una scelta così rischiosa, deve essere necessariamente su base volontaria. E per il servizio che svolgeranno per la collettività queste persone riceveranno un premio economico, un indennizzo.
Così ci sto. Ed offro due cavie umane per la causa.
Tra 100 anni tireremo le somme e magari verrà spontaneo convergere tutti per la scelta rivelatasi complessivamente migliore.

Tra le varie posizioni politiche attuali non posso che riconoscere che quella che meno si discosta dalla mia proposta è quella del m5*.

Alessandro Pagnini ha detto...

Generalmente, quando si parla di medicina io e Silvio siamo su pianeti diversi, però le argomentazioni che ho visto esporre in questo post, relativamente almeno al vaccino sul morbillo, mi fanno pensare che la sua posizione sia da valutare attentamente e comunque mi pare tutt'altro che campata in aria, magari lo penso perché anch'io appartengo alla generazione che le malattie canoniche se le faceva 'naturalmente'.
Ora, dopo aver affermato ciò in appoggio a Silvio, vado a fare esercizi di penitenza per redimermi da tale peccato (per la mia religione, concordare con Silvio è in assoluto una delle colpe più gravi) ;-)

superpyno ha detto...

Credo che se in ogni trasmissione televisiva recente fossero andati in onda questi scambi di opinione invece che le solite elucubrazioni cecchipaonesche si sarebbe fatto una grande servizio alla comunità...

Daniele Passerini ha detto...

@superpyno
Ti quoto in pieno!
W i blog! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Quoto in toto anche te! :)

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Tra 100 anni tireremo le somme e magari verrà spontaneo convergere tutti per la scelta rivelatasi complessivamente migliore."

Ottima idea, ma aspettare 50 o 100 anni per sapere qual'è la scelta migliore mi sembra un po tantino :-).
Probabilmente una accurata analisi di circostanze e fatti potrebbe accorciare i tempi. Per esempio questo studio giapponese che dimostrerebbe che non c'è alcun legame tra autismo e vaccino come lo spieghi?
Io sono portato a credere che i medici abbiano già fatto tutte le considerazioni che stiamo facendo e che la scelta a favore dei vaccini sia ponderata e non dettata da interessi economici, anche se è chiaro che chi vende vaccini non enfatizza certamente i contro ma tenderà a pubblicizzare i pro. Ogni scelta favorisce gli interessi economici di qualcuno, decidere che è sbagliata solo per questo mi pare una assurdità. Imprenditori, politici e anche medici intrallazzoni ci saranno sempre come ci sono ingegneri raccomandati che progettano cavalcavia che crollano e avvocati di fiducia dei mafiosi. Ma non è sbagliato costruire cavalcavia nè difendere gli inquisiti.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Ho dimenticato il link:
https://www.newscientist.com/article/dn7076-autism-rises-despite-mmr-ban-in-japan#.VBWhWVKKDs0

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Hai proprio tirato fuori un esempio di come NON si dovrebbero fare le statistiche...
Avevamo detto che bisogna confrontare un gruppo di bambini vaccinati con un gruppo analogo di non vaccinati, e che la non vaccinazione avrebbe dovuto essere l'unica variante.
Invece questa statistica che fa?
Attenzione che lo studio sta proprio certificando che:
1) con l'introduzione del vaccino MMR i casi di autismo sono aumentati
2) con la sostituzione del vaccino MMR con 3 vaccini distinti i casi sono aumentati ancora di più!
Una persona di buon senso potrebbe ragionevolmente pensare che la causa sia proprio legata alla vaccinazione, per esempio potrebbe immaginare che la causa siano gli eccipienti dei vaccini, che aumentano somministrando i tre vaccini separatamente...
Ma altrettanto ragionevolmente potrebbe pensare che la causa sia l'atto della vaccinazione in sé, inteso proprio come il numero di volte che il bambino entra nell'ambulatorio e l'addetto gli strofina il cotone sulla spalla e lo punge...
Capisci che così non si arriva a nessuna conclusione utile?
Serve proprio un gruppo di controllo che non sia sottoposto ad alcuna vaccinazione.

Nel frattempo però io faccio una meta-analisi: gli studi che sarebbero inequivocabili non si fanno, mentre queste cazzate qui si fanno, e si cerca anche di spacciarle come dimostrazioni scientifiche che i vaccini non facciano male...
Capisci che io in questo modo di fare vedo una volontà precisa di non fare chiarezza da parte di chi potrebbe invece farla facilmente?
E cosa devo pensare quando qualcuno non vuole fare chiarezza?

Ricordati per favore di Rossi e dell'e-cat e sii coerente...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Perché ci vogliono 100 anni per valutare bene?
Per motivi tipo questi:
http://www.lastampa.it/2017/05/10/italia/cronache/allergie-e-malattie-autoimmuni-cos-i-microbi-degli-africani-rafforzano-il-nostro-organismo-sEKMmqzAkx1Mvc3zuUTpzM/pagina.html

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Sullo studio giapponese hai ragione, ma sembra dimostrare comunque che il responsabile non è quel vaccino specifico e questo sarebbe già un passo avanti nella conoscenza del fenomeno. Mi aspetto che cercando si possano trovare altri studi che delimitino sempre più l'area di indagine.
Come ti dicevo, sono d'accordo su un test a lunghissimo periodo, ma nel frattempo cosa fai? Vaccini o non vaccini?
In ingegneria si utilizzano alcuni dati che servono a stimare l'affidabilità di un sistema (il più noto è il MTBF). Ieri controllavo il MTTF (mean time to failure) di un relè termico Siemens: era circa 2200 anni, cioè il costruttore dichiara che in media quel componente durerà 2200 anni prima di guastarsi. Un dato così lungo non lo puoi ottenere mettendo al lavoro 1000 componenti per almeno 100 anni (che sarebbe un metodo veramente affidabile, simile a quello che proponi tu per la verifica dei vaccini), ma devi necessariamente fare delle ipotesi e dedurre il comportamento che ci si attende. Quel numero evidentemente non ha senso sul singolo componente: nessuno crede che se prendo un singolo relè esso si romperà tra 2200 anni, quando probabilmente la plastica che lo costituisce si sarà degradata da un pezzo e le parti metalliche saranno completamente ossidate da secoli. Però quel dato, insieme a quello di tutti gli altri componenti, mi permette un calcolo statistico sulla affidabilità del mio impianto (che di quei componenti può averne centinaia) in modo che alla fine possa a mia volta dichiarare un valore di affidabilità dell'intero impianto e poter stimare quanto mi costerà il periodo di garanzia se devo garantire una certa efficienza (rapporto tra tempo di funzionamento effettivo dell'impianto fratto tempo teorico di funzionamento in assenza di guasti).
Mi rifiuto di credere che anche in campo medico non si proceda con analisi simili, anche se ovviamente mi rendo conto che un essere umano è infinitamente più complesso di una macchina e di esso conosciamo molto poco per cui il rischio che le ipotesi fatte nel testare un vaccino siano false non si può escludere e l'ultimo link che indichi potrebbe indicare che la valutazione del rapporto vantaggi /svantaggi dei vaccini debba essere rivisto.
(continua)

Mario Massa ha detto...

Il link che citi non so che affidabilità ha (per esempio dice una falsità sul numero e massa dei batteri nel corpo umano rifacendosi a una stima di 45 anni fa, oggi corretta, grazie alla moderna strumentazione, di un fattore 10:
http://www.focus.it/scienza/salute/piu-batteri-che-cellule-nel-corpo-umano-non-e-vero).
Però quel link secondo me mette in risalto una realtà: abbiamo bloccato la selezione naturale. In africa un bambino che non è robusto muore: la cosa è un bene per la specie, è il male assoluto per papà e mamma. Si entra nel campo dell'etica e il pensiero va a Sparta e alla eugenetica hitleriana. Se i tuoi calcoli ti dicessero che quella medicina (esempio l'antibiotico) salverà delle vite ma inciderà negativamente sulla resistenza della specie umana e deduci che quelle vite salvate costeranno più vite nei secoli a venire cosa fai: smetti di usare quell'antibiotico e lasci morire quelle persone pur sapendo di poterle salvare?
Diverso è il caso dei vaccini, che secondo i calcoli causeranno meno morti (o malattie) rispetto a quelle che ci sarebbero in loro assenza. Chi si vaccina corre un rischio immediato (reazione avversa) ma correrà meno rischi dopo. Nessuno uccide volontariamente nessuno, si cerca solo la soluzione che riduce il rischio per tutti. Da questo punto di vista chi non si vaccina è un egoista: io temo una reazione avversa e non corro rischi ora, tanto il rischio di una epidemia futura è ridotto grazie al fatto che gli altri si vaccinano.
Intanto, in attesa di una risposta che dovrebbe essere affidabile ma che arriverà fra 100 anni cosa fai? Dovresti a mio avviso scegliere la strada che appare dare il miglior risultato in termini di vite salvate e riduzione di ricoveri e casi avversi. Tu ti senti sicuro nel dire che interrompere le vaccinazioni avrebbe questo risultato? O decidi di non vaccinarti contando sul fatto che tanto si vaccinano gli altri?
Sull'obbligo ti ho già detto come la penso: è un problema politico, non scientifico. Ci sono tantissime nazioni senza obblico con tassi di vaccinazione superiori a quelle con obbligo. Il problema è a monte ed è scientifico: meglio vaccinarsi o no? Se la risposta è sì, allora anche l'obbligo è una possibile scelta politica se governi un popolo come gli italiani: non mi ricordo chi (mi pare Giolitti) diceva: "cercare di governare gli italiani non è difficile, è inutile" :-)
" Ricordati per favore di Rossi e dell'e-cat e sii coerente..."
Non capisco il collegamento: nel caso Rossi basta un tecnico onesto che sappia fare le misure e se Rossi gli concedesse di farle sapremmo domani se l'E-Cat funziona o meno. Nel caso dei vaccini questa possibilità non c'è: il caso è enormemente più complesso.

Barney ha detto...

Nel caso dei vaccini e' giustissima la riflessione di Mario: chi NON si vaccina -in questo mondo dove molti si vaccinano- e' doppiamente egoista: non vuole rischiare una reazione avversa (che statisticamente e' improbabile, ma certamente possibile) e nel contempo gode dell'immunita' di gregge data da chi si vaccina e quel rischio se lo carica addosso.

Il fare i fenomeni col didietro degli altri e' tipico di quest'epoca, in cui tutti sono premi Nobel in pectore ma poi invece di avanzare indietreggiano, o se preferite tirano il sasso e nascondono la mano... Escludo dal novero Silvio, che do per scontato NON prenda antibiotici/altri farmaci in quanto convinto che le malattie non esistano.

Tutti gli altri scettici sui vaccini, invece, quando hanno una broncopolmonite che fanno? Vanno dal medico e prendono cefalosporine, o si affidano al principio di precauzione?
Per coerenza mi aspetterei un 100% di convinti assertori della validita' dell'omeopatia, in tutti i casi...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Sullo studio giappon­ese hai ragione, ma sembra dimostrare co­munque che il respon­sabile non è quel va­ccino specifico e qu­esto sarebbe già un passo avanti nella conoscenza del fenome­no."
Sembra... Ma non lo dimostra, perché non c'è un confronto tra chi ha preso quel vaccino specifico e chi non lo ha preso, c'è solo un confronto con chi IN UN ALTRA EPOCA HA PRESO TRE ALTRI VACCINI. Quello studio purtroppo scientificamente non ci dice nulla. Ed il fatto invece che quel paper cerchi di indurre la falsa idea che scagioni quello specifico vaccino ti dovrebbe dire qualcosa... Ma dov'è finito il Mario che a fronte di un vago odore di falsità comincia a parlare di truffa? Non è una truffa questa per te?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Come ti dicevo, sono d'accordo su un test a lunghissimo peri­odo, ma nel frattempo cosa fai? Vaccini o non vaccini?"
Te l'ho detto, si fa liberamente secondo coscienza.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"di­ce una falsità sul numero e massa dei ba­tteri nel corpo umano rifacendosi a una stima di 45 anni fa, oggi corretta, graz­ie alla moderna stru­mentazione, di un fa­ttore 10:
http://www.focus.it/­scienza/salute/piu-b­atteri-che-cellule-n­el-corpo-umano-non-e­-vero)."

Scusa Mario, ma non trovo proprio nell'articolo la falsità a cui ti riferisci... Mi riporti la frase dell'articolo incriminata? Sto invecchiando... Non la trovo...
http://www.lastampa.it/2017/05/10/italia/cronache/allergie-e-malattie-autoimmuni-cos-i-microbi-degli-africani-rafforzano-il-nostro-organismo-sEKMmqzAkx1Mvc3zuUTpzM/pagina.html

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Se i tuoi calcoli ti di­cessero che quella medicina (esempio l'a­ntibiotico) salverà delle vite ma incide­rà negativamente sul­la resistenza della specie umana e deduci che quelle vite sa­lvate costeranno più vite nei secoli a venire cosa fai: smet­ti di usare quell'an­tibiotico e lasci mo­rire quelle persone pur sapendo di poter­le salvare?"
Tu no? Sapendo che "costeranno PIÙ vite nei secoli a venire", davvero tu ragioni solo sul presente?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Diverso è il caso dei vaccini, che secon­do i calcoli causera­nno meno morti (o ma­lattie) rispetto a quelle che ci sarebbe­ro in loro assenza."
Affermazione già falsificata all'inizio dei nostri discorsi, almeno in Italia.
Nei paesi poveri causa meno morti migliorare le condizioni di vita.
E costa meno fare un pozzo per avere acqua pulita che vaccinare 1000 bambini poveri.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Chi si vaccina corre un rischio immediato (reazione avversa) ma correrà meno ris­chi dopo. Nessuno uc­cide volontariamente nessuno, si cerca solo la soluzione che riduce il rischio per tutti. Da questo punto di vista chi non si vaccina è un egoista: io temo una reazione avversa e non corro rischi ora, tanto il rischio di una epidemia futura è ridotto grazie al fatto che gli altri si vaccinano."
Falso. Chi non si vaccina accetta di correre più rischi dopo (secondo il metro tuo e della medicina ufficiale) al fine di evitare i problemi che non erano stati previsti e che piano piano scopriamo, come l'innalzamento della mediana dei casi, l'aumento dei casi tra i lattanti, e tante altre cose che oggi non sappiamo... Per questo avevo detto che è necessario premiare economicamente questa piccola percentuale di eroi che rischiano la loro vita (secondo voi) per il bene della specie umana.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Intanto, in attesa di una risposta che dovrebbe essere affid­abile ma che arriverà fra 100 anni cosa fai? Dovresti a mio avviso scegliere la strada che appare da­re il miglior risult­ato in termini di vi­te salvate e riduzio­ne di ricoveri e casi avversi. Tu ti sen­ti sicuro nel dire che interrompere le vaccinazioni avrebbe questo risultato? O decidi di non vaccin­arti contando sul fa­tto che tanto si vac­cinano gli altri?"
Ma abbiamo problemi di memoria?
Io sono contrario alle scelte totalitarie, fare tutti nello stesso modo, perché se caso vuole quella era la scelta sbagliata ce l'abbiamo tutti nel fracco!
Prendi esempio dalla Natura: Se avesse puntato tutto su una singola specie, tutti uguali, oggi sarebbe estinta.
Comunque, ad oggi, se guardi i dati dei ricoveri per morbillo, questi AUMENTANO, perché i ragazzi non si fanno più il morbillo naturalmente all'età giusta, quindi seguendo il TUO principio il vaccino del morbillo dovrebbe essere subito vietato per legge.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Il problema è a monte ed è scientifi­co: meglio vaccinarsi o no? Se la rispos­ta è sì, allora anche l'obbligo è una po­ssibile scelta polit­ica se governi un po­polo come gli italia­ni: non mi ricordo chi (mi pare Giolitti) diceva: "cercare di governare gli ital­iani non è difficile, è inutile" :-)"
Il giorno che non mi permetti più il dissenso informato io fondo un gruppo terroristico pro morbillo, lanciando pacchi di lecca lecca al morbillo nelle scuole... :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Finora abbiamo parlato del vaccino del morbillo in modo assolutamente convenzionale, usando i dati e gli strumenti ufficiali, ed arrivando a delle critiche logiche che non c'entrano niente con quanto tiri in ballo tu...
Se poi vuoi lanciare il sasso "non ascoltate quello che dice Silvio, lui neanche ci crede che esista il virus del morbillo. Vi sta prendendo tutti in giro!"... Allora devi cambiare post o addirittura blog... E devi metterti a studiare... Allora volentieri ne potremo parlare.

superpyno ha detto...

@Barney ha fatto un esempio imbarazzante.
Se ho una broncopolmonite, quindi sono in uno stato di malattia conclamata, assumo gli antibiotici del caso ben sapendo che ci possono essere effetti collaterali che possono andare dalla semplice spossatezza a reazioni allergiche più gravi. Riepilogo, sono malato, assumo una medicina che può dare reazioni avverse.
Secondo caso. Non ho nulla, mi viene inoculata una sostanza chiedendomi di accettare le reazioni avverse che qualcuno si ostina ancora a definire improbabili. Riepilogo, sono sano, ma devo mettermi nelle condizioni di stare male per prevenire ( non di sicuro e non per sempre ) una qualche malattia.
Soprattutto nelle condizioni igienico sanitarie attuali.
Io ci vedo qualcosa di masochistico.

superpyno ha detto...

@Silvio altra cosa che mi preme sottolineare.
Ogni volta che si parla di reazioni avverse da vaccino esce in automatico la stringa "non esiste correlazione tra autismo e vaccino".
Così, di default.
Come se la reazione avversa fosse sempre e solo l'Autismo.
Ma cos'è l'Autismo?
E' improprio definire un'ampia gamma di disturbi neurocognitivi sotto un'unica parola.
Anche perché gli eventi sono di diverso tipo e non solo di natura neurologica.
Come spesso accade semplificando si elude il problema, ancorché lo si renda più attaccabile.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Non sono un antivax. Ritengo i vaccini, in generale, degli utili strumenti. Se però segui i ragionamenti fatti sui pro e contro di almeno uno di essi, nella fattispecie si parlava di quello sul morbillo, forse puoi ammettere che sia almeno accettabile porsi delle domande serie. Le motivazioni che, con il solito stakanovismo, ci ha fornito Silvio, non le trovo liquidabili con tanta sufficienza. Pensavo anch'io che ci sbattesse il muso, invece, seguendo i suoi ragionamenti, ho dovuto ammettere che, almeno in questo caso, non è così scontato che vaccinarsi sia un bene.
Tra l'altro qualche sera fa, ero a cena con amici, due dei quali medici. Ho lanciato la palla sul vaccino contro il morbillo: uno dei due ha ripetuto la litania "vaccinarsi sempre, vaccinarsi subito", mentre l'altro ha iniziato a fare ragionamenti non poi tanto dissimili da quelli che si stanno facendo qui, evidenziando gli stessi dubbi nostri. Sono due amici che hanno fatto insieme l'università. Il primo, l'ortodosso pro vax, mi pare sia un medico ospedaliero, mentre il secondo, lo scettico che avanza qualche motivata perplessità, è un medico di base. Nessuno dei due è un premio Nobel, ma essendo ciuco anch'io, mi sono adattato umilmente ad ascoltarli lo stesso (premi Nobel che vogliano parlare con me ho qualche difficoltà a reperirli ;-) ) e ho trovato interessante questa differenza di schieramento tra i due.
Magari se si parlava del vaccino per la polio o per il vaiolo (quando esisteva il pericolo per quella patologia), avrebbero avuto una visione allineata, ma qui si sta cercando di capire se è da prendere come una verità assoluta e incontrovertibile che i vaccini debbano essere fatti tutti e da tutti e se questa sia comunque una strategia che porta a migliori risultati che non, ad esempio, cercare di farsi determinate malattie in maniera naturale. Io credo ci siano ragionevoli dubbi da valutare.

Silvio Caggia ha detto...

https://m.facebook.com/groups/188386294959489?view=permalink&id=260880281043423

superpyno ha detto...

Questa donna è di un imbarazzante mai visto.
Cavalca l'opportunità politica, col grosso problema per le masse di avere accesso a tutti i media e di non incontrare mai il minimo contraddittorio.
Molto, molto male...

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio
E' possibile trascrivere il contenuto anzichè solo l'indirizzo dei commenti postati su Facebook? Io che non ho l'accesso, quando fai riferimento a quegli indirizzi non posso leggerli e quindi perdo il filo.
Grazie

Silvio Caggia ha detto...

http://www.thenhf.se/riksdagen-rostade-nej-till-alla-vaccinmotioner/

Silvio Caggia ha detto...

Traduzione automatica dallo Svedese

Il Parlamento svedese ha votato contro tutti i movimenti del vaccino
formato
Il Parlamento svedese ha votato contro tutti i movimenti del vaccino
Pubblicato il 10 maggio 2017 , dalle nhfseadmin i tutti gli articoli .
Reichstag

Oggi, per quanto riguarda la decisione Riksdag del Comitato Bilancio Sociale 2016/17: SoU7, che comprendeva una serie di misure per la salute pubblica. Che cosa ha fatto una gran parte della popolazione di monitorare questo caso particolare era che conteneva diversi disegni di legge che aprirebbe la strada ad entrambi i maggiori vaccinazioni vaccinazione forzata. Questo era qualcosa che ha coinvolto molti, non solo quelli che hanno optato fuori del vaccino, ma anche le persone che sono per il vaccino, ma di certo non vogliono vedere alcuna coercizione.

NHF Svezia ha inviato una lettera al Comitato Nazionale e ha spiegato che violerebbe la legge costituzionale concernente l'attuazione di vaccinazione forzata, o la vaccinazione obbligatoria come sostenuto in esercizio Arkel Stens. Molti altri hanno anche inviato lettere e molti hanno chiamato Comitato sociale e parlamentari. I politici parlamentari hanno sicuramente notato che c'è massiccia opposizione a tutte le forme di coercizione in materia di vaccinazione.

Comitato economico e sociale ha preparato le domande il 23 marzo e si avvicinò con la sua proposta il 28 aprile e la proposta del Comitato era che il Parlamento svedese avrebbe respinto le mozioni. Qui si può prendere parte della relazione Comitato economico e sociale: Relazione 2016/17: SoU7 (pdf, 812 KB)

movimenti di vaccinazione

vaccinazione dei bambini obbligatorio in movimento 2015/16: 430 Sofia Arkelsten (M) ha richiesto un avviso di programma generale di vaccinazione dovrebbe essere obbligatorio. Un avviso simile è richiesto in movimento 2016/17: 304 Jesper Skalberg Karlsson (M).
In movimento 2015/16: 563 di Hillevi Larsson (s) richiesto un avviso di prendere in considerazione in futuro, tutti i bambini in Svezia la stessa protezione di vaccinazione.
La mozione comitato 2015/16: 958 Karin Rågsjö etc. (V) nella rivendicazione 3 richiesto un annuncio che il governo dovrebbe fornire un'autorità competente incaricato di progettare una campagna di informazione sui vantaggi e la necessità del programma di vaccinazione infantile. In rivendicazione 4 richiesto un annuncio che il governo dovrebbe studiare come il programma di vaccinazione bambino dovrebbe essere garantita in tutto il paese.
In movimento 2016/17: 320 di Hoglund Åsebol (M) ha richiesto un avviso di possibilità di introdurre la vaccinazione antinfluenzale contro l'influenza e le infezioni da pneumococco come una vaccinazione nazionale speciale per tutti più di 65 anni.
La mozione comitato 2016/17: 3222 da Cecilia Widegren etc. (M) della rivendicazione 23, ha richiesto un avviso della necessità di valutare e rivedere la vaccinazione in modo continuo.
In movimento 2015/16: 472 Åsa Westlund, etc. (S) ha richiesto un avviso di lavoro per rendere possibile per più persone di TBE vaccinazione.
In movimento 2015/16: 1459 da Erik Bengtzboe (M) richiesto un avviso di possibilità di offrire il vaccino HPV anche ai giovani uomini alle stesse condizioni come le giovani donne all'interno del tetto dei costi. annunci simili richieste in esercizio 2015/16: 1499 da Désirée Pethrus (KD), l'esercizio 2016/17: 319 di Annicka Engblom (M), l'esercizio 2016/17: 645 Birgitta Maria Ohlsson e Weimer (entrambi L), l'esercizio 2016 / 17: 2698 Jonas Gunnarsson (S), e l'esercizio fisico comitato 2016/17: 3000 di Barbro Westerholm et al (L) di supporto del undicesimo
Oggi, il Riksdag ha adottato e sono andati alla proposta del Comitato sociale. Il Parlamento svedese ha detto di no a tutti i movimenti su questioni di salute pubblica. Come la commissione, in modo da entrare nel Reichstag che il motivo è soprattutto che il lavoro è in corso nelle aree di indirizzi movimenti.

no a movimenti

// Sara Boo, Presidente NHF Svezia

Foto: Reichstag

Silvio Caggia ha detto...

@Claudio Rossi
Sono immagini di mie battute, purtroppo non si possono caricare immagini qui nei commenti, niente di vitale comunque, tranquillo.

Silvio Caggia ha detto...

@Claudio Rossi
Il senso comunque era questo: in Italia la Lorenzin presenta la legge per la vaccinazione antigrillina obbligatoria... Pardon... La legge per rendere obbligatorie 13 vaccinazioni pena la non ammissione nelle scuole pubbliche...
In Svezia il parlamento boccia le proposte di rendere obbligatori i vaccini portate avanti da alcuni movimenti vaccinisti.

Ma non potremmo semplicemente scambiarci di paese? Una specie di Erasmus per adulti che duri una cinquantina d'anni? Un vaccinista svedese che venga a fare cambio con un antivax italiano...

Mario Massa ha detto...

@Silvio
" Ma dov'è finito il Mario che a fronte di un vago odore di falsità comincia a parlare di truffa?"

Quando l'odore di falsità viene da un singolo è il rasoio di Occam a farmi parlare di probabile truffa. Quando si tratta di incolpare di truffa un intero sistema o la comunità medica permettimi di pensare che il rasoio di Occam andrebbe in altra direzione.

"Te l'ho detto, si fa liberamente secondo coscienza."
Ho detto che l'obbligo è una scelta politica che non voglio discutere. Il problema è che "secondo coscienza" dipende dalle conoscenze che hai. Se sei al governo e credi veramente che i vaccini siano controproducenti (come asserisce Gava), allora interrompi subito le campagne pubblicitarie a favore e, almeno in teoria, dovresti attivarne contro (cioè che evidenziano i lati negativi) dal momento che così salverai più vite e migliorerai la salute dei tuoi cittadini. Tu cosa faresti?

"non trovo proprio nell'articolo la falsità a cui ti riferisci"
In fondo:"in una persona di 70 chili, i microrganismi ne valgono almeno 2."

"davvero tu ragioni solo sul presente?"
Ti ho detto che si entra nelle decisioni etiche. Il passo all'eugenetica Hitleriana è breve. Forse (non ne sono certo) potrei darti ragione se la decisione fosse comune tra la comunità medica e fosse accettata democraticamente dalla maggioranza qualificata della popolazione mediante referendum. Ovviamente ogni singolo è libero di sacrificarsi per il bene delle generazioni future rinunciando a curarsi, ma restando nel tuo caso, non sono sicuro che abbia la libertà di imporlo ai propri figli.

"E costa meno fare un pozzo per avere acqua pulita che vaccinare 1000 bambini poveri"
Su questo ti do assolutamente ragione, ma penso siano cose "scientificamente" non in conflitto: chi produce vaccini non produce pozzi e, per me, entrambe le cose contribuiscono a risolvere il problema. Se mi vuoi dire che i governi e molte associazioni "umanitarie" preferiscono i vaccini ai pozzi per lucrarci sopra sono della tua stessa opinione.

Sulla obbligatorietà (che io non sostengo) come ho detto il discorso è politico. Non andrebbe contro la libertà personale più di tanti altri obblighi accettati da tutti. Pensa all'obbligo di andare a scuola: e se sostengo che studiare fa male all'equilibrio mentale (e magari è vero:-)), per cui preferisco mantenere i miei figli ignoranti? Però noi tutti sosteniamo che, al di là di ogni ragionevole dubbio, studiare ci apre la mente e ci dà una vita migliore, per cui accettiamo questo obbligo senza dire bau e se un genitore si rifiuta di mandare il figlio a scuola arrivano i servizi sociali e glielo tolgono.

superpyno ha detto...

Ehm...trovo l'ultimo paragone piuttosto forzato...
Ma sono sicuro che anche Mario ne sia consapevole.
Niente di drammatico per me, sono abituato a quelli nefandi di Burioni.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
...e se un genitore si rifiuta di mandare il figlio a scuola arrivano i servizi sociali e glielo tolgono.
No, Mario, hai fatto autogol: capisco che l'espressione "scuola dell'obbligo" sia forviante, ma i genitori hanno l'obbligo di garantire l'istruzione dei figli non di farli iscrivere a scuola. Possono ciò fare homeschooling (istruzione parentale) e far fare ai loro figli gli esami da privatisti.
È proprio qui il punto.
Come i genitori hanno facoltà di affidare i loro figli alla scuola oppure provvedere autonomamente per la loro istruzione, così rispetto ai vaccini dovrebbero avere la facoltà di affidarli acriticamente al Sistema Sanitario oppure no! Una cosa è raccomandare una profilassi, ben altra è renderla obbligatoria. Davvero ti sembrerebbe sensato che se io non volessi sottoporre mio figlio a un vaccino me lo vengono a prendere i vigili con la forza per portarlo a vaccinarsi? Questo si chiama TSO (trattamento sanitario obbligatorio).
Oltre alle notizie provenienti dalla Svezia potresti riflettere su questo:
https://crepanelmuro.blogspot.it/2013/07/vaccini-pericolosi-rotto-un-muro-di.html

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
P.S. Purtroppo sei talmente "puro" e volterianamente "Candido" che non t'avvedi di come la battaglia per i vaccini che è stata scatenata dal Governo in Italia abbia input molto più POLITICI che scientifici.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
" non t'avvedi di come la battaglia per i vaccini che è stata scatenata dal Governo in Italia abbia input molto più POLITICI che scientifici."

I governi prendono per buone le affermazioni della comunità scientifica e operano di conseguenza con scelte diverse ma con lo stesso obiettivo (l'obbligatorietà entra in queste scelte). Quello che affermo è che la cosa va affrontata prima sul piano scientifico: se tu ti convincessi da dati certi che è meglio vaccinare il più possibile, continueresti a criticare la scelta governativa solo perchè la pensi diversamente sul piano politico? Io se i dati confermassero che è meglio non vaccinare mi batterei per informare la gente in tal senso (come fa Silvio). Io però so di non avere le conoscenze necessarie, non sono complottista e i dati che vedo mi convincono che i vaccini funzionano, per cui nel dubbio non faccio propaganda di nessun tipo, ma combatto chi fa guerra ai vaccini per pura azione politica o peggio. Silvio è un'altra cosa: lui è convinto e con lui si discute volentieri anche delle ipotesi più assurde. La sua idea per cui smettere medicine e vaccini sarebbe meglio perchè i mali immediati verrebbero più che ricompensati da bene futuro appare folle, ma meriterebbe attenzione. Magari verrebbe fuori che il meglio sta nel mezzo (cioè certi vaccini e medicine andrebbero eliminati o il loro uso ridotto drasticamente). Ma una analisi del genere non la possono seriamente fare Mario e Silvio su 22Passi.

"ma i genitori hanno l'obbligo di garantire l'istruzione dei figli non di farli iscrivere a scuola."
Ma se io sostengo che tutti i problemi della società moderna derivano dalla maggiore istruzione, perchè non posso essere libero di decidere che i miei figli non devono istruirsi? La mia è una provocazione per mostrare come su certe cose che diamo per assodate non abbiamo remore ad accettare la parola "obbligo". Se la comunità medica è assolutamente certa della validità dei vaccini, è normale che la politica vada in quel senso. Se la comunità scientifica è compatta nel dire che le LENR non esistono, giustamente la politica non le prende in considerazione. Pensi che se i 5* o chiunque altro andasse al governo cambierebbe una virgola su questo? Chi ha opinione contraria a quella della comunità scientifica non può operare direttamente sul piano politico. Deve molto umilmente dimostrare di avere ragione sul piano scientifico. Le scelte politiche verranno di conseguenza (si spera).
Forse i 5* agirebbero in questo senso: non toccherebbero nulla ma lancerebbero indagini (e finanziamenti) per cercare di capire chi ha ragione (la comunità scientifica o i pochi dissidenti). Un po come fece Rosy Bindi col caso Di Bella, col risultato che abbiamo visto

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Quando l'odore di fa­lsità viene da un si­ngolo è il rasoio di Occam a farmi parla­re di probabile truf­fa. Quando si tratta di incolpare di tru­ffa un intero sistema o la comunità medi­ca permettimi di pen­sare che il rasoio di Occam andrebbe in altra direzione."
Nella maggioranza dei paesi europei (Austria, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Irlanda, Islanda, Lituania, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Portogallo, Spagna, Svezia) non vi è alcun vaccino obbligatorio. In Italia ce ne sono ben 4 (ed è quella che ne ha di più in Europa) e la Lorenzin vuole arrivare a 13 vaccini obbligatori con divieto di accedere alle scuole se non li fai.
È l'unico paese in Europa con questa politica.
Basta a farti scattare la puzza di truffa?

Quando una persona mente su qualcosa, su cui lo hai preso in castagna, non ti fa pensare che possa mentire anche su altro?
Ci stanno contando la bufala che bisogna vaccinarsi in tanti per raggiungere l'immunità di gregge e proteggere quindi quei poveri bambini immunodepressi che potrebbero morire...
Cos'è l'immunità di gregge?
È un termine inventato da Hedrick che sosteneva che quando il 68% di una popolazione aveva già fatto una malattia infettiva non si verificavano più epidemie perché il numero delle persone immunizzate naturalmente proteggeva anche chi era ancora suscettibile. Ed a quei tempi non si parlava ancora di vaccini!
Quando è arrivato il vaccino per il morbillo si è puntato a quella percentuale per ottenere la stessa immunità di gregge grazie al vaccino, ma si è visto che le epidemie avvenivano lo stesso, allora si è alzata la percentuale, ma si è visto che le epidemie venivano lo stesso, e si è continuato ad alzarla, ora si è arrivati a darsi l'obiettivo del 95%, ma sappiamo già che in regioni del Canada e della Cina, dove si sono superati in certi periodi il 99% di copertura vaccinale, sono scoppiate lo stesso delle epidemie di morbillo... Qual è quindi la percentuale per l'immunità di gregge del morbillo?
Cosa produce più immunità di gregge? Il 68% di persone che si siano fatte il morbillo o il 99% di bambini vaccinati?
A me sembra che l'immunità di gregge migliore si abbia nel primo caso, ed in più l'età mediana era bassa ed i lattanti erano protetti, cosa che vi sarete stufati di sentirvi dire da me ormai...

Parliamo dei bambini immunodepressi, che sembra che ogni mattina io ne uccida qualcuno a colazione per non aver vaccinato i miei figli...
Ai bambini immunodepressi, forse non lo sapete, ma i medici consigliano di vaccinarsi! Ovviamente per tutte quelle malattie per cui esiste un vaccino che non contenga il microbo "vivo", perché altrimenti rischierebbero di ammalarsi, ma se il virus è inattivato o il vaccino batterico è acellulare (es. Pertosse) si possono benissimo vaccinare.
E per le malattie in cui il vaccino è "vivo" e quindi è meglio che non lo prendano, che si fa? Per quelle è meglio che non si vaccinino nemmeno gli altri vicino a loro perché assumendo il vaccino "vivo" potrebbero proprio i vaccinati far ammalare gli immunodepressi! Ve le dicono queste cose?
Capisci che ti stanno mentendo sapendo di mentire?
E se ti mentono cosa vuol dire?
Che lo fanno a fin di bene?

Segue

Silvio Caggia ha detto...

Segue

Di Battista ha detto che il m5* è per la gratuità dei vaccini invece che per l'obbligatorietà​. La Lorenzin gli ha risposto su internet che "in Italia i vaccini sono già gratuiti" e la propaganda PD è partita a far sembrare Di Battista un fessacchiotto che non sa che "i vaccini in Italia sono già gratuiti".
Bene, io ti invito ad andare in farmacia, farti mettere sul banco tutti i vari vaccini che hanno e poi mostrare alla cassa il tweet della Lorenzin...
Ma non lo sa la Ministra che ci sono famiglie che hanno pagato 400€ per somministrare l'antimeningococcico al figlio?
Non lo sanno quelli che condividono le bugie della Ministra che il piano vaccinale da lei varato vale per i bambini nati dal 1/1/2017?
Non si rendono conto che l'età mediana dei casi di morbillo è oggi 27 anni?
Se tu non avessi fatto il morbillo, e ti sentissi a rischio di complicazioni se ti trovassi a farlo alla tua età, ti sentiresti più sicuro ad andarti a vaccinare tu o a pretendere che si vaccinino i miei figli e quelli di 60 milioni di abitanti?

La cominci a sentire un po' di puzza?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Se sei al governo e credi veramente che i vaccini siano controproducenti (come asserisce Gava), allora interrompi sub­ito le campagne pubb­licitarie a favore e, almeno in teoria, dovresti attivarne contro (cioè che evid­enziano i lati negat­ivi) dal momento che così salverai più vite e migliorerai la salute dei tuoi cit­tadini. Tu cosa fare­sti?"
Ti metto a disposizione entrambe le campane e ti lascio la libertà e l'onere della scelta.
Anche perché, sia che tu scelga per il vaccino ed abbia una (rara?) reazione avversa o scelga di non vaccinarti ed abbia delle gravi complicazioni, poi non fai causa allo Stato perché ti ha obbligato a fare una cosa, pretendendo risarcimenti milionari che paga poi la collettività! Sai quanto ci costa in soldi l'obbligo? Sai che un parlamentare PD aveva proposto una legge per istituire una giornata in memoria dei bambini vittime dei vaccini? Poi il PD ha cambiato idea...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"in una per­sona di 70 chili, i microrganismi ne val­gono almeno 2."
E dove sta la falsità?
In letteratura leggo che i microbi arrivano ad essere il 3% in peso del corpo umano... 70kg*3%=2,1kg
Per te invece quanto pesano?
Non mandarmi a cagare, eh! :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"chi produce vaccini non produce pozzi"
Ma né io né te produciamo vaccini o pozzi, paghiamo solo dei soldi... Possiamo decidere noi se in vaccini o pozzi? E se è più efficace una cosa perché dovremmo decidere per l'altra? Che te ne frega che chi produce vaccini non produce pozzi? Si riconvertano industrialmente se vogliono fare business...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"La sua idea per cui smettere medicine e vaccini sarebbe meglio perchè i mali immediati verrebbero più che ricompensati da bene futuro app­are folle, ma merite­rebbe attenzione. Ma­gari verrebbe fuori che il meglio sta nel mezzo (cioè certi vaccini e medicine andrebbero eliminati o il loro uso ridotto drasticamente)."
Chi sente di averne bisogno prenda i vaccini di cui ha bisogno (e gratis), i medici facciano il loro lavoro di consigliare su base personale e contingente cosa il loro paziente dovrebbe fare. Un medico che dica a tutti i pazienti la stessa cosa non è un medico, possiamo licenziarlo e mettere al suo posto una pagina web...

La vaccinazione di massa è come la guerra alle mosche. Peggio, oggi i vaccini sono il nuovo olio di ricino.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Se la comunità medica è ass­olutamente certa del­la validità dei vacc­ini, è normale che la politica vada in quel senso."
Fai una ricerchina su PubMed con questi parametri:
"measles outbreak" "vaccine coverage"

Troverai tanti articoli interessanti su quanto funziona il vaccino del morbillo... Tipo questo:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25988100
Divertiti.
Ovviamente di tutti questi articoli devi leggere solo i fatti, i dati, non le opinioni espresse nelle conclusioni, che sono sempre del tipo: dobbiamo contare meglio, dobbiamo vaccinare di più, forse tre dosi non bastano... Perché è ovvio che se l'opinione dei ricercatori fosse stata non in linea con il pensiero mainstream non li avrebbero pubblicati...
Questo non vuol dire che la comunità scientifica sia compatta.
E attento a non confondere comunità scientifica con comunità medica.
I medici sono un po' come voi ingegneri, mettono in pratica quello che altri hanno scoperto, ed in gran parte ciò che i politici hanno deciso.
Hanno standard e tabelle da rispettare.
E molti di loro sono critici su questi stessi standard e tabelle che vengono loro imposti.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Pensi che se i 5* o chiunque altro anda­sse al governo cambi­erebbe una virgola su questo? Chi ha opi­nione contraria a qu­ella della comunità scientifica non può operare direttamente sul piano politico. Deve molto umilmente dimostrare di avere ragione sul piano scientifico. Le scel­te politiche verranno di conseguenza (si spera)."
Devo dare ragione a Daniele... Sei terribilmente naive nella tua visione del mondo...
È la politica che comanda sulla scienza, perché è la politica che ordina alla scienza quali problemi cercare di risolvere e quali no. È la politica che mette e toglie i soldi.
Non ti dico poi chi comanda sulla politica... Per oggi hai avuto già troppi traumi...

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Riporto anche qui un commento che ho appena lasciato sul post "Quantum Frebioenergy, sono iniziati i test dello GSVIT"
Ciao Mario, mi affaccio per dirti che - come tanti, immagino - seguo in silenzio, ma con molto interesse, il test in corso.
Su aree di indagini come questa - su cui hai grande competenza e in cui riesci(*) a circoscrivere N variabili di cui hai pieno controllo - dai il meglio di te.
È su questioni come i vaccini - di cui non sei competente, in cui le variabili mediche da circoscrivere sono indefinite o di cui comunque non hai il pieno controllo - che mostri invece i tuoi umani limiti.
Mi riferisco ai commenti lasciati al post "Vaccini: la comunità scientifica ha una posizione tutt'altro che unanime!"
Mai come questa volta, riguardo i vaccini, trovo ampiamente più scientifica la posizione di Silvio che la tua e ti invito a rifletterci sul serio: sui vaccini non applichi un ragionamento scientifico, ti affidi al "principio di autorità", per di più chiudendoti al solo contesto italiano (sei realmente convinto che tutte le nazioni europee sbaglino tranne l'Italia?!?

(*) sia nel senso di PUOI sia nel senso di SEI MESSO IN GRADO DI.

Barney ha detto...

@Silvio: nei paesi dove c'è libertà di vaccino, la gente si vaccina più o meno che in Italia?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"nei paesi dove c'è libertà di vaccino, la gente si vaccina più o meno che in Italia?"
La gente che vuole vaccinarsi si vaccina, la gente che non vuole non si vaccina.
E lo stato non paga a nessuno danni per il vaccino forzato o per aver impedito di vaccinarsi.
Cosa te ne frega se si vaccina di più o di meno che in Italia? Prendi una marchetta a vaccino o a non vaccino?

Barney ha detto...

Non prendo alcuna marchetta. Mi interessa invece il numero, perché c'è dietro un approccio alla scienza differente. Mi cercherò i dati da solo, grazie lo stesso.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Presumo sia più alto che in Italia, visto che i m5* affermano che è più efficace dare libertà di scelta ed offrire i vaccini gratuitamente a chi li vuole mentre il PD afferma che sia meglio imporre l'obbligo con la forza...
Mi inquieta invece che ci sia dietro un approccio alla scienza differente... Che significa?
La Scienza non è una sola?
C'è spazio per punti di vista diversi?
Cominci a starmi simpatico... :-D

Mario Massa ha detto...

@Daniele
Grazie per l'apprezzamento nel mio campo.
Per quanto riguarda i vaccini credo che Silvio e io siamo incompetenti uguali. Con la differenza che lui è certo di quel che dice (la comunità scientifica è in errore i vaccini sono un male) mentre io ho solo proposto di analizzare i dati con metodo scientifico non escludendo a priori che lui possa avere ragione. Uso solo il dogma scientifico che dice che tocca a lui (che va contro l'opinione praticamente unanime della comunità scientifica) l'onere della prova. Fino ad ora non mi pare che abbia portato prove di ciò che asserisce, così ha spostato il discorso su questioni politiche (è la politica che indirizza la comunità scientifica, ecc.).

Riscrivo per l'ennesima volta: io sono contrario a ogni obbligo da parte dello stato se non assolutamente indispensabile. Nel caso dei vaccini ho già detto che sposo l'impostazione del Manifesto linkata da Andrea Michielin (che parte dall'assunzione che i vaccini siano un bene):
"Per me si tratta di uscire dalla contrapposizione tra raccomandazioni e coercizione e ricercare una soluzione di altro tipo che non ricada sulla coercizione giuridica ma costruisca in modo consensuale una obbligazione morale basata interamente sull’autonomia della persona. Nel senso che diceva Kant e che Judith Butler chiamerebbe libera obbligazione morale. Liberamente assunta dall’individuo che verterebbe intorno alla nozione di “promessa” (come la chiama Butler) e che io chiamo “dovere alla salute” cioè un impegno di salute per esempio dei genitori nei confronti del figlio il quale tacitamente si aspetta che sia realizzato. Il fondamento di un dovere del genere non può essere una norma coercitiva ma un programma formativo. La risposta tecnica classica è educazione sanitaria, informazione, raccomandazioni, ma non basta. Ci vuole anche qualcosa che assomigli a quello che Althussér chiamava “l ‘interpellanza sociale”. Ma chi dovrebbe interpellare le persone sui nuovi doveri alla salute? Naturalmente i medici, attraverso tanti strumenti diversificati (scuola, enti locali, associazioni sociali, comunità, i servizi sanitari ecc). Ma per questo serve una nuova relazione tra medicina e società, tra diritti e doveri che ora non c’è."

Ma se invece metti in dubbio che i vaccini siano un bene evidentemente anche il discorso del Manifesto cade.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"In letteratura leggo che i microbi arrivano ad essere il 3% in peso del corpo umano... 70kg*3%=2,1kg"

Metti un link. Tu, come il documento che riportavi state facendo riferimento a stime vecchie di 45 anni.
Qui le ultime misurazioni che dicono 200g:

http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002533

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Un medico che dica a tutti i pazienti la stessa cosa non è un medico"

Guarda che prima di vaccinare tuo figlio normalmente vai dal tuo pediatra ed è lui che certifica l'idoneità o ti prescrive l'esonero se lo ritiene opportuno. Questa visita in alcune regioni credo sia obbligatoria. Da noi devi portare la cartella sanitaria del pediatra al momento della vaccinazione e in ogni caso prima di vaccinare il piccolo viene controllato da un pediatra.

http://www.ausl.mo.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/6319

Quindi a quali medici ti riferisci?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Troverai tanti articoli interessanti su quanto funziona il vaccino del morbillo... Tipo questo:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25988100 "

Hai preso un caso nel sud dell'Iran. Lo studio termina così:
CONCLUSION:
More immunologic and vaccine quality investigations are needed to find the main cause of the outbreak. Nonetheless, due to the warm weather, probable bad temperature management of cold chain and technical problem in vaccination are the main suspicious reasons of the outbreak.

Ma ovviamente non devo prendere in considerazioni le conclusioni perchè false. Si vede che nel sud dell'Iran non fa caldo (normale superare 50°C) e, trattandosi di zone estremamente ricche e benestanti la catena del freddo è sempre garantita.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"È la politica che comanda sulla scienza"

Questa è una idiozia a cui credete tu, Daniele e quelli come voi. La scienza procede dai tempi di Galileo e in tutto il mondo si sono susseguite guerre, governi, rivoluzioni ecc., ma fino ad ora fortunatamente l'unica cosa che ha proceduto sempre nella stessa direzione e ha riunito il mondo senza confini è stata la comunità scientifica perchè non si basa su ideologie ma su scelte oggettive che non hanno colore, lingua o religione. O pensi che siamo arrivati al computer, e a tutto quello che è stato ideato e sviluppato in questi secoli per volere dei politici? Credi che Iter e Demo siano voluti dai politici? Se lo credi allora devi anche credere che in realtà esista un unico governo ombra mondiale, visto che sono progetti finanziati da tutto il mondo.
Che la politica entri nella comunità scientifica purtroppo è vero (personaggi messi lì da partiti, ecc.), ma fortunatamente la comunità scientifica ha anticorpi robusti e la base, l'insieme di tutti i milioni di ricercatori che portano avanti la Conoscenza è ancora sana e conto che rimarrà tale.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ben lieto che dal punto di vista politico abbiamo la stessa visione sui vaccini, che incidentalmente è quella del m5*, divertiamoci solo quindi a disquisire se nell'ambito della libertà di scelta perché fare una o l'altra.

"Fino ad ora non mi pare che abbia portato prove di ciò che asserisce"
Per quali di queste mie affermazioni ti mancano prove?
1) La mortalità per morbillo in Italia è stata abbattuta prima che vi fosse una diffusione significativa del vaccino.
2) la vaccinazione per il morbillo ha cambiato la distribuzione anagrafica dei casi: ha alzato l'età mediana e la percentuale dei lattanti
3) l'immunità di gregge dal morbillo, ovvero la protezione dalle epidemie di persone suscettibili si ottiene già raggiunto il 68% delle persone immunizzate naturalmente tramite l'esposizione al morbillo selvaggio. Non è nota una percentuale di copertura del vaccino che garantisca gli stessi risultati. La medicina ha empiricamente alzato questa percentuale fino al 95% ma i fatti la smentiscono fino anche al 99%
4) i bambini con immunodepressione congenita non sono minacciati dai bambini non vaccinati in quanto possono tranquillamente vaccinarsi per il morbillo, anzi è raccomandato loro dalle linee guida mediche
5) i bambini con immunodepressione temporanea per qualche malattia o terapia possono vaccinarsi dopo, o si erano vaccinati prima, non sono quindi minacciati dai bambini non vaccinati tranne nel breve periodo della malattia o terapia in cui comunque sarebbero a rischio anche per malattie su cui non esistono vaccini, per cui in quel periodo evitano comunque i luoghi affollati.
6) I cosiddetti esperti ci raccontano un sacco di balle sui punti precedenti, accusano ingiustamente chi non vuole far vaccinare i figli di essere degli assassini, dei sociopatici e degli ignoranti, spingono i politici per l'adozione di insane misure di obbligatorietà vaccinale.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"in un adulto di 70 kg. l’organo microbico contribuisce a circa 3,5 Kg di peso!"
http://progettomicrobiomaitaliano.org/impara/page-6/

È il primo che ho trovato cercando "microbioma umano kg"

Posso considerare eccessivo il tuo "falsità" o almeno aspettarmi che lo userai diretto anche ad altri bugiardi che ti ho evidenziato?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Guarda che prima di vaccinare tuo figlio normalmente vai dal tuo pediatra ed è lui che certifica l'i­doneità o ti prescri­ve l'esonero se lo ritiene opportuno. Qu­esta visita in alcune regioni credo sia obbligatoria."
Davvero? C'è un certificato di idoneità alle vaccinazioni?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"O pen­si che siamo arrivati al computer, e a tutto quello che è st­ato ideato e svilupp­ato in questi secoli per volere dei poli­tici? "
Sì, politici e/o militari.

superpyno ha detto...

Ogni volta che leggo "la comunità scientifica afferma che..." ho la nausea...

Barney ha detto...

La scienza e' una sola. Sono le interpretazioni che differiscono. Ci sono le interpretazioni scientifiche e quelle complottiste. La mia sensazione e' che in molti qui prediligano la seconda via, scegliendo accuratamente le ciliegie dal cesto.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Le interpretazioni sono sempre personali.
Sei d'accordo sulle mie 6 affermazioni di prima?
Ho portato sufficienti evidenze?
Poi ognuno interpreti i fatti come meglio crede, l'interpretazione è libera... Dacci anche la tua...

Barney ha detto...

@Silvio.
Non funziona come vuoi te.
Forse l'ho gia' detto, ma il tuo atteggiamento e' quello di chi arriva su un campo da basket col pallone da calcio, e vuole fare le squadre, decidere le regole e interpretare i falli.
Ovviamente imponendo che si giochi a calcio.
Sul parquet del palazzetto.
Gia' convinto che la sua squadra vincera'.

Io aspetto ancora che almeno tu ti scarichi e dia un'occhiata all'articolo segnalato qualche giorno fa sui meccanismi di contagio.

Poi possiamo passare alla confutazione dei tuoi sei punti.

Grazie.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
@Mario Massa
Alla luce dei 6 punti precedenti, se davvero esistesse nel mondo, o anche solo in Italia, una "comunità scientifica", questa dovrebbe cacciare a pedate i membri che si comportino come descritto al punto 6.
Finché non vedo questo, ma continuo invece a vedere questi sedicenti esperti propinare balle alla popolazione, ne concludo che non esista alcuna "comunità scientifica".
Quello che invece vedo è che in Italia è stato ordinato agli ordini dei medici di mandare a tutti i propri iscritti un questionario da restituire firmato, per valutare le loro conoscenze nel campo dei vaccini...
Secondo voi cosa vuol dire?
A te Mario, l'ordine degli ingegneri ti ha mai mandato un questionario su come si costruiscono i ponti?
E se te lo mandasse cosa penseresti?

Silvio Caggia ha detto...

Chi rappresenta la comunità scientifica in questo caso?
Il presidente dell'ordine dei medici di Bologna o la Regione Emilia Romagna?
A chi bisogna dar retta?
Chi comanda Mario, la politica o la scienza?
E tra ordine dei medici di Bologna e di Treviso chi è più scienziato?
http://www.bolognatoday.it/cronaca/vaccini-obbligo-nidi-scontro-regione-medici.html
Cos'è la competenza?
In base a cosa affermi che la mia competenza e la tua in fatto di vaccini sia uguale (ed uguale a zero)?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Se ti riferisci a quel malloppone che avevi linkato sui modelli matematici del contagio posso dirti di averlo scaricato, di avergli dato un'occhiata e non averci capito meno che niente.
Magari prova a spiegare con parole tue il documento, almeno a livello di riassunto stringato e di conclusioni.
Non riesco comunque a vedere il nesso con le mie 6 affermazioni.

superpyno ha detto...

La scienza è una sola? E così dicendo la di fa assurgere a dogma, cosa che non può essere, a meno di non considerare gli scienziati ( quali? ) degli dei.
Provo grande imbarazzo.

Silvio Caggia ha detto...

Premesso che non stimo affatto Montagnier, però nel campo della virologia è qualcuno e i virologi, Burioni compreso, gli dovrebbero portare rispetto...
http://vglobale.it/opinioni/18721-vaccini,-se-a-porre-dubbi-%C3%A8-un-nobel.html

Silvio Caggia ha detto...

http://www.agenziagiornalisticaopinione.it/opinionews/vaccini-obbligatori-codacons-decreto-cdm-incostituzionale-lo-impugneremo/

Silvio Caggia ha detto...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/19/decreto-vaccini-moige-su-sospensione-della-patria-potesta-delirio-sanitario-si-mettono-contro-16-milioni-di-famiglie/3597713/

Silvio Caggia ha detto...

http://nomassoneriamacerata.blogspot.it/2017/05/perche-i-rothschild-hanno-piazzato.html?m=1

Silvio Caggia ha detto...

Hanno voluto la guerra, ma la perderanno...
Saranno 60 giorni terribili, faranno scorrere l'odio, ma tutti si porranno delle domande, ed alcuni si daranno delle risposte, come abbiamo fatto qui, dove siamo sempre in anticipo sui tempi...
Si attaccheranno anche a questo diversivo per non far sciogliere le camere, per tenere il culo sulla poltrona...
Ma sono gli ultimi colpi di coda di una bestia dal destino segnato...

Silvio Caggia ha detto...

http://www.vacciniinforma.it/2017/05/19/vaccini-sparito-rapporto-aifa-su-reazioni-avverse-codacons-diffida-il-ministro-lorenzin/5146

Silvio Caggia ha detto...

http://www.byoblu.com/post/2017/05/19/decreto-vaccini-il-commento-che-sui-giornali-non-leggerete-mai.aspx

Silvio Caggia ha detto...

http://www.informasalus.it/it/articoli/vaccinazione-classista.php

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Grazie dei link.
Scommetto che perfino di fronte all'evidenza ci saranno persone in gamba come Mario pronte a negare che l'obbligo vaccinale (un vero tentativo di "golpe sanitario") risponde molto più a mere contingenze politiche che a nobili e serie motivazioni scientifiche.

Silvio Caggia ha detto...

Renzi: I vaccini devono essere la Banca Etruria del M5*
Ah, ecco perché Grillo era contrario: se li faceva tutti lui!

http://www.corriere.it/politica/17_maggio_03/vaccini-l-offensiva-web-renzi-cinque-stelle-3de698a0-303e-11e7-a298-52518e2719d0.shtml

Silvio Caggia ha detto...

https://www.change.org/p/raccolta-firme-a-sostegno-del-codacons-contro-il-decreto-legge-sui-vaccini?recruiter=90152955&utm_source=share_petition&utm_medium=facebook&utm_campaign=autopublish&utm_term=mob-xs-no_src-no_msg

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
FIRMATO!
Credo di non aver mai visto prima una petizione in grado di superare 20.000 firme in poche ore, ottimo segnale... che arrivi forte e chiaro al Parlamento!

Silvio Caggia ha detto...

Mi sto dando al porta a porta...
Li prendo ad uno ad uno e cerco di farli ragionare...

GOOD MORNING VIETNAAAM
Potrà contagiare chi non può essere vaccinato, magari perché immunodepresso. Ma tanto a noi che ce frega dei più deboli, no??

Silvio Caggia
Mi scusi ma a lei questa panzana che gli immunodepressi non si possono vaccinare chi gliela ha raccontata? Burioni?
Ha provato ad informarsi con la sua testolina?

GOOD MORNING VIETNAAAM
E a voi chi lo ha raccontato, la Brigliadori?? No, perché in fatto di credibilità scientifica, io forse qualche domanda me la farei.

Silvio Caggia
Allora, gentile signore, i bambini immunodepressi dalla nascita, non solo possono vaccinarsi ma devono vaccinarsi, queste sono le linee guida mediche, perché così evitano le gravi conseguenze che avrebbero per la loro predisposizione.
Questo ovviamente vale per tutti i vaccini che non contengono il microorganismo patogeno "vivo" perché in quel caso potrebbero sviluppare la malattia.
Purtroppo per quelle malattie per cui esiste solo il vaccino "vivo", non solo è bene che non si vaccinino ma è bene che non stiano vicino a persone vaccinate perché eventuali emissioni del vaccino "vivo" le potrebbe infettare.
I bambini con una immunodepressione temporanea, dovuta ad una terapia medica, o si sono già vaccinati prima o comunque in quel periodo evitano comunque di frequentare luoghi affollati perché non esistono vaccini per tutte le malattie ed anche un banale raffreddore può crear loro problemi.
Ora, se ha capito che il dottore con il grambiulino l'ha bellamente presa per il culo finora, non sente il bisogno di rivedere la sua posizione su questo decreto legge fascista che mai sarà ratificato dal parlamento?
Non ha capito che gli unici che ne faranno le spese saranno gli allocchi che in questi 60 giorni correranno a fare 12 vaccini ai loro figli?
Non le sfiora il cervello che gli altri che ne faranno le spese saranno gli italiani che non potranno andare a votare in questi due mesi per non far decadere questo vitale decreto legge che salverà la vita di tanti bambini in Italia?
Non ha capito che c'è una dichiarata manovra politica di Renzi per spaccare l'elettorato m5s al grido di "i vaccini dovranno essere la Banca Etruria del m5*"?
Mi scusi, ma dove vive? In Vietnam?

Mario Massa ha detto...

@Daniele
I 5* fanno riferimento a Grillo che 20 anni fa diceva ciò che riporta il Corriere e che Silvio ha linkato e che penso avrai ascoltato. Grillo ridicolizza le vaccinazioni prendendo come esempi difterite e poliomielite mescolando le cose.

Qui trovi le storie vere:
http://www.pediatria.it/storiapediatria/p.asp?nfile=storia_della_difterite

http://www.epicentro.iss.it/problemi/polio/Timeline.pdf

Ma ti consiglio anche Wiki:
https://it.wikipedia.org/wiki/Vaccino_antipoliomielite

Ti meravigli se Renzi cavalca i vaccini per sp....re i grillini? Evidentemente lo fa perchè ritiene di avere ragione sul piano scientifico, altrimenti prima o poi sarebbe un autogoal. Per questo dico che il problema è scientifico: se la medicina ufficiale ha ragione (e ne sono convinto) Grillo ha dato a Renzi un'arma che solo uno stupido non userebbe sul piano politico. Di Maio può cercare di recuperare dicendo che non ha mai avuto nulla contro i vaccini, ma i filmati rimangono e non mi risulta che Grillo abbia mai detto "mi sbagliavo".

Sull'obbligo ho già detto come la penso. Renzi ha scelto la strada sbagliata per aumentare la copertura vaccinale. Se il decreto verrà giudicato incostituzionale darà motivo ai 5* per spostare il dibattito da scientifico (che vedrebbe Grillo sconfessato) a politico.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
...Evidentemente lo fa perchè ritiene di avere ragione sul piano scientifico, altrimenti prima o poi sarebbe un autogoal...
Ritiene male e sarà sicuramente un autogol, puoi scommetterci.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Che diceva Grillo di scientificamente sbagliato?
Se diceva che la mortalità in Italia per difterite e polio era crollata prima della copertura vaccinale direi che ha scientificamente ragione...
Avevamo fatto questo discorso per il morbillo, ma è facilmente generalizzabile:
https://www.disinformazione.it/vaccini.htm
Lo stesso testo che riporti tu spiega chiaramente come l'abbattimento della difteria si sia avuto con il cambiamento delle condizioni di vita.
Un uso intelligente della sieroterapia e della sieroprofilassi (che non sono il vaccino) ha contribuito.
"A Torino, dopo l’adozione della sieroterapia la mortalità per difterite passò dal 67,6-41,9% del 1888-1894 al 22% del 1897, secondo una statistica fatta da Francesco Abba del laboratorio dell’Ufficio d’Igiene di Torino.
Ma la riduzione della mortalità per difterite non fu da ascriversi solamente alla sieroprofilassi.
Infatti, ancor prima dell’introduzione della sieroterapia la mortalità per difterite in Europa era diminuita, specie in Inghilterra, per merito della diagnosi precoce, delle misure igieniche e di isolamento, dell’obbligo di denuncia e delle migliorate condizioni socio-sanitarie della popolazione in generale, come, del resto, si era verificato per tutte le altre malattie infettive, se si esclude il periodo attorno alla I Guerra Mondiale.
Inoltre la sieroterapia e la sieroprofilassi non furono sufficienti a interrompere la catena di trasmissione della malattia, tantomeno ad eradicarla.
Ciò indusse valenti medici come l’italiano Angelo Celli(14) ad intervenire nel 1911 contro la proposta di rendere obbligatoria la sieroprofilassi antidifterica, sia per l’elevato costo sia per la dimostrata incapacità di questa a eradicare l’infezione, proponendo,invece, sul modello inglese, di farne un uso limitato ai focolai epidemici per circoscriverli, adottando anche le misure dello stesso modello inglese cui ho fatto riferimento sopra, oppure di offrirlo gratuitamente alle sole classi povere come facevano i comuni di Milano, Torino, Roma."

Silvio Caggia ha detto...

Per caso Angelo Celli è stato radiato dall'ordine dei medici del regno sabaudo nel 1911?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Continui a dire che vuoi parlare scientificamente dei vaccini. Ho riassunto il mio discorso in 6 punti/affermazioni scientifiche sul morbillo di cui mi sembra di aver portato abbondanti evidenze provenienti dalla comunità scientifica ufficiale.
Non mi hai detto se concordi con queste 6 affermazioni scientifiche.
Io mi limito a dire che non ci sono motivi scientifici per obbligare i bambini a vaccinarsi per il morbillo.
Non mi interessa convincere chi vuole vaccinarsi a non farlo.
Però sappi che esistono medici e scienziati che sostengono che la vaccinazione sia un grosso danno per l'umanità. Se vuoi confrontarti scientificamente con uno di questi dovresti parlare con il dott. Flavio Bianchi. Essendo uno specialista io capisco appena un decimo di quello che scrive, e temo anche tu, per cui non entro minimamente nel merito delle sue affermazioni, e posso solo sperare per noi tutti che si stia sbagliando.
http://notiziedeattualita.com/dtt-flavio-bianchi-sui-vaccini/

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Che diceva Grillo di scientificamente sbagliato?"

Diceva che i vaccini sono un veleno distribuito dalle multinazionali. La descrizione di come agisce un vaccino poi fa ridere i polli (effettivamente è un grande comico).

" Avevamo fatto questo discorso per il morbillo, ma è facilmente generalizzabile"

Vedo che utilizzi link altamente affidabili (www.disinformazione.it) che dichiarano che i vaccini non sono serviti a nulla (o peggio). Ma dimenticavo, i dati sono dati. Peccato che i diagrammi siano così illeggibili che è impossibile controllare se le affermazioni del testo sono corrette.
Allora, per esempio, il diagramma del vaiolo l'ho trovato leggibile:
http://www.epicentro.iss.it/problemi/vaiolo/Vaiolo_Storia.pdf
In essa si vede che il vaiolo era già in discesa prima dell'obbligatorietà della vaccinazione del 1888 (l'obbligo viene in tutt'Italia nel 1888, non nel 1892 come dice il tuo articolo), ma perchè la gente si vaccinava già (l'obbligo nel principato di Piombino e Lucca è del 1806; in Lombardia la prima campagna di vaccinazioni a opera di Luigi Sacco è nel periodo 1800-1810, come da documento storico che avevo linkato).
Qui trovi come il vaiolo è stato eradicato:
http://www.epicentro.iss.it/problemi/vaiolo/Vaiolo_Storia.pdf
Come leggi, la base è stato l'utilizzo dei vaccini (2 tipi), in collaborazione con tecniche di sorveglianza epidemiologica.

Ricapitolando: per la seconda volta (l'altra volta era un diagramma dove i dati mancanti erano stati sostituiti con la retta che collegava gli ultimi disponibili per dimostrare che la riduzione dei casi era avvenuta prima dell'inizio delle vaccinazioni: ti ricordi?) presenti dati spudoratamente FALSI (se vai nei posti giusti troverai anche le "prove" che la Terra è piatta).

Per combattere la tua (legittima) campagna contro i vaccini pubblicizzo il sito di Salvo Di Grazia (2 campane mei che one): http://medbunker.blogspot.it/2009/12/vaccini-cosa-hanno-fatto-iv-parte.html
(continua)

Mario Massa ha detto...


@Silvio
"Per caso Angelo Celli è stato radiato dall'ordine dei medici del regno sabaudo nel 1911?"

Ho riportato io quel documento che mostra come i vaccini hanno agito insieme alle altre innovazioni in campo medico e come discussioni su come utilizzare i vaccini vanno avanti da un secolo. Dimmi, perchè Celli secondo te aveva ragione sul come utilizzare i vaccini e tutti gli altri torto? Tutti gli altri scemi? O già allora servi delle multinazionali?

"Se vuoi confrontarti scientificamente con uno di questi dovresti parlare con il dott. Flavio Bianchi."

Sbaglio o Flavio Bianchi è un seguace di Hammer?
Dici di non capire cosa scrive: ne segue che sei un incompetente nel campo (come me), però sei certo di avere ragione (discutere di statistiche è un'altra cosa e sia tu che io abbiamo la cultura per poterlo fare). Pensi che ciò che dice Bianchi lo sappia solo lui? Non pensi che qualunque medico, soprattutto ricercatore, sappia perfettamente cosa sia un adiuvante e come agisca?
Non pensi che la maggior parte dei ricercatori semplicemente non abbia voglia di perdere tempo a interloquire con lui perchè hanno cose più importanti da fare? E' come pretendere che la comunità scientifica stia a discutere con chi sostiene che la terra è piatta (Flath Earth Society) o con chi sostiene che la terra è al centro dell'universo http://nonavraialtrodiofuoridime.blogspot.it/2014/07/come-venne-insabbiato-lesperimento-che.html

"Non mi hai detto se concordi con queste 6 affermazioni scientifiche."
Non concordo ma non voglio ricominciare la discussione.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
""Non mi hai detto se concordi con queste 6 affermazioni scie­ntifiche."
Non concordo ma non voglio ricominciare la discussione."
Basterebbe che mi dicessi su quali punti non concordi così che ti possa ricercare della documentazione ufficiale a sostegno.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Vale la pena rivederlo ancora una volta il video di 20 anni fa di Beppe Grillo in cui parla dei vaccini:
https://youtu.be/J7zwTtzh9c4
Ho notato che dice 10 vaccini obbligatori, io ero rimasto a 4... Forse preconizzava la Lorenzin?
Parla del vaccino obbligatorio per l'epatite B e delle tangenti a De Lorenzo per imporre questo vaccino inutile ai bambini... Ti risulta che lo abbia tolto la Lorenzin?
Parla delle bugie che ci raccontano sulla mortalità di malattie come la difterite, con tanto di grafici ufficiali.
Qui trovi un grafico Istat della mortalità per difterite in Italia più leggibile:
http://www.assis.it/difterite-informazioni-e-riflessioni/
Io trovo che tutto quello che dice sia più serio e documentato di quello che dice Burioni...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Ricapitolando: per la seconda volta (l'a­ltra volta era un di­agramma dove i dati mancanti erano stati sostituiti con la retta che collegava gli ultimi disponibili per dimostrare che la riduzione dei ca­si era avvenuta prima dell'inizio delle vaccinazioni: ti ric­ordi?) presenti dati spudoratamente FALSI (se vai nei posti giusti troverai anche le "prove" che la Terra è piatta)."
Questa è una affermazione GRAVE.
Io ho presentato i grafici della mortalità per morbillo in Italia che ho trovato. Se tu ne trovi di migliori presentali. Ma non puoi dire che i miei sono falsi solo perché non ti piacciono i dati che mostrano.
Nei grafici della mortalità per morbillo in Italia non c'è alcun dato mancante e correzione a penna come tu vuoi far credere.
Stesso discorso per i dati sulla difterite.
Ma ripeto, se non ti piacciono i miei mostra i tuoi, purché siano dati riguardante la MORTALITÀ, inizino decenni prima dell'introduzione dei vaccini, e siano ricavati da statistiche ufficiali ISTAT.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Dimmi, pe­rchè Celli secondo te aveva ragione sul come utilizzare i va­ccini e tutti gli al­tri torto? Tutti gli altri scemi? O già allora servi delle multinazionali?"
Celli non usava vaccini ma sieri. Il vaccino non c'era ancora al suo tempo. Quello che propose ed ottenne di fare è qualcosa di analogo a quanto propone Gava per i vaccini: non una sieroprofilassi di massa ma una sieroterapia mirata per confinare i focolai di infezione. Celli però è ricordato come un grande medico, Gava invece è stato radiato.
È una analogia per farti riflettere su quanto hai letto e riproposto qui tu.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Sbaglio o Flavio Bia­nchi è un seguace di Hammer?"
Non so chi sia Hammer, ma se intendevi Hamer direi che su vaccini e autismo i due la pensano in modo parecchio diversa.

"Dici di non capire cosa scrive: ne segue che sei un incompet­ente nel campo (come me)"
Nel SUO specifico campo.

"però sei certo di avere ragione (d­iscutere di statisti­che è un'altra cosa e sia tu che io abbi­amo la cultura per poterlo fare)."
Prendo semplicemente atto che nessuno falsifica i 6 punti che ho indicato, per cui FINO A PROVA CONTRARIA li considero un buon modello.
Sono "certo di aver ragione" nè più nè meno di quanto pensi di aver ragione tu. O no?

"Pensi che ciò che dice Bia­nchi lo sappia solo lui?"
Penso lo capiscano in pochi professionisti del settore.

"Non pensi che qualunque medico, sop­rattutto ricercatore, sappia perfettamen­te cosa sia un adiuv­ante e come agisca?"
Cosa sia, formalmente, sì. Come agisca non credo lo sappiano con precisione nemmeno loro, altrimenti avrebbero trovato il modo di eliminare gli effetti autoimmunitari degli adiuvanti.

Silvio Caggia ha detto...

Domanda: voi lo terreste un bambino immunodepresso vicino ad un bambino che si è appena vaccinato per il morbillo?

superpyno ha detto...

@Silvio volevo intervenire, ma quando ho visto che qualcuno pubblicizza il ginecologo Di Grazia ho deciso che salto a piè pari ogni suo scritto. Per quanto riguarda la tua ultima domanda qui casca l'asino...

Silvio Caggia ha detto...

LETTERA DELLA DR.SSA GABRIELLA LESMO (PEDIATRA, ANESTESISTA) A PAOLO MIELI DEL CORRIERE DELLA SERA AUTORE DELL’ARTICOLO “Cinque stelle, la malattia pericolosa dei complottisti anti-vaccini”
http://www.medicinapiccoledosi.it/vaccinazioni/lesmo-vaccinazioni-corriere/

superpyno ha detto...

Intervista al Professor Giuseppe Genovesi, specialista in Endocrinologia, Psichiatria e Immunologia del Dipartimento di Medicina Sperimentale Sezione Fisiopatologia Medica del Policlinico Umberto I° di Roma.

https://youtu.be/L1t_KtsXMGE

Daniele Passerini ha detto...

@Supepyno
Ci faccio un post sul l'intervista a Genovesi! ;)

superpyno ha detto...

@Daniele sì! Trovo sia illuminante.
Anche il pezzo del Professor Cavicchi è meraviglioso.
Più passano i giorni e più mi rendo conto che delle due fazioni la più ottusa sia quella dei provax...
http://www.quotidianosanita.it/governo-e-parlamento/articolo.php?articolo_id=50972

Posta un commento

22passi è un blog non una rivista on line, pertanto la responsabilità di quanto scritto in post e commenti dovrebbe appartenere solo ai rispettivi autori. In ogni caso (cfr. Sentenza Corte di Cassazione n. 54946 del 27 dicembre 2016), le persone fisiche o giuridiche che si reputassero diffamate da determinati contenuti, possono chiederne la rimozione contattando via email l'amministratore del blog (vd. sezione "Contatti") e indicandone le "coordinate" (per es. link, autore, data e ora della messa on line).

Related Posts with Thumbnails