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martedì 1 agosto 2017

Cosa si guadagna a "cavalcare l'onda pseudo sessantottina di resistenza civile contro le vaccinazioni"?



Oggi un amico su Facebook, Enrico, mi ha scritto: "Posso chiederti cosa ci guadagni tu Daniele a cavalcare l'onda pseudo sessantottina di resistenza civile contro le vaccinazioni?"

Non sono contro le vaccinazioni, ma contro l'obbligo delle vaccinazioni: sono totalmente favorevole che genitori e pediatra possano ancora decidere insieme e consapevolmente se e quali vaccini fare al bambino e a quale età; sono totalmente contrario ad "abdicare" tale scelta allo Stato.

Sì, è una resistenza civile, senz'altro, ma non ha proprio nulla di "sessantottino", puro o pseudo che sia, perché si basa su evidenze scientifiche ed epidemiologiche reali e chiede semplicemente il ripristino dell'art. 32 della Costituzione e della deontologia medica che si insegna agli studenti al 1° anno di Medicina.

E non ci guadagno proprio nulla se non il rispetto per me stesso a spendermi per una giusta causa.

Dopo qualche scambio con Enrico, ho capito che - come tante altre persone in perfetta buona fede - negli ultimi mesi si è semplicemente fidato delle informazioni diffuse in primis dal Ministero della Salute, senza verificarne le fonti né approfondire, da un punto di vista realmente scientifico, la loro consistenza.

Invito Enrico - se veramente vuole capire come stanno le cose - a rileggersi i post pubblicati sui vaccini da 22passi negli ultimi mesi, ognuno con tantissimi commenti al seguito, nei quali si sono confrontate tutte le posizioni possibili attorno ai vaccini:
  1. Vaccini. Riflessione di Chiara Mussi (medico chirurgo). | 16/07/2017
  2. Invito a soppesare con la massima attenzione la questione vaccini... | 15/07/2017
  3. Lettera aperta del Dott. Pietro Perrino (genetista) al Ministro Beatrice Lorenzin | 13/07/2017
  4. Gentile Redazione de "La Gazzetta di Reggio"... | 06/07/2017
  5. Il ragionevole dubbio contro l'irragionevole obbligo | 25/06/2017
  6. #libertà #liberascelta #freevax | 11/06/2017
  7. Glaxo - Beatrice Lorenzin - Ranieri Guerra: attacco a tre punte "contro il morbillo" in una partita truccata? | 09/06/2017
  8. Siamo un popolo di santi, poeti e... pecoroni! | 07/06/2017
  9. Vaccini: la caccia alle streghe è in atto. (con la testimonianza della Dr.ssa Michela De Mattio - medico internista) | 22/05/2017
  10. Dalla parte del "Movimento Nazionale Libera Scelta Vaccinale" | 22/05/2017
  11. Vaccini: la comunità scientifica ha una posizione tutt'altro che unanime! (con un contributo del Prof. Yehuda Schoenfeld - immunologo) | 02/05/2017
  12. Je suis Roberto Gava | 22/04/2017
  13. Vaccino anti-papilloma: il Prof. Silvio Garattini (farmacologo) difende la trasmissione Report dalle polemiche montate dai soliti scientisti. | 19/04/2017
Lo invito anche a leggersi bene la lettera che il Dott. Roberto Gava, un mese fa, a scritto ai suoi pazienti:

LETTERA AI MIEI PAZIENTI
Padova 1 luglio 2017
Carissimi,

desidero ringraziare tutti voi che in questi quasi quarant’anni di professione medica, e specialmente in questi ultimi mesi, mi siete stati vicini con il vostro incoraggiamento, la vostra riconoscenza e in modo particolare anche con la vostra preghiera.

Lo dico veramente a tutti: Grazie di cuore.

È proprio vero che dando si riceve. Io vi ho dato tutto quello che potevo e che sapevo senza risparmiarmi, perché volevo e voglio tuttora aiutarvi a guarire e a migliorare le vostre condizioni di salute e, meglio ancora, a prevenire le malattie vostre e dei vostri figli: è solo questo lo scopo della mia professione, come spero sia di qualsiasi medico.

Voi in cambio mi avete sempre seguito con grande fiducia e fedeltà e molte volte da veri “pazienti”, cioè con grande pazienza.
La radiazione dall’Ordine dei Medici ha colto di sorpresa sia me, sia voi, sia moltissimi miei Colleghi, perché mi è stata inflitta la massima pena solo perché pensano che io contrasti alcune politiche del nostro Ministero della Salute, che sostiene le vaccinazioni di massa. Dato che non ci troviamo assolutamente in una condizione di emergenza sanitaria, ritengo che le vaccinazioni di massa non siano un bene per i nostri figli, perché il vero bene per una persona non è una Medicina di massa, ma una Medicina Personalizzata e Integrata, quella cioè che è adattata al singolo e che nasce dalla conoscenza di numerosi approcci terapeutici e dalla scelta di quello più appropriato.
Ogni uomo, infatti, è diverso dagli altri e ha bisogno che il medico scelga per lui l’approccio preventivo o curativo più adatto, ma per far questo il medico deve conoscere molti tipi di trattamento, non solo quello farmacologico.
Io sono convinto di questo e ne sono convinti migliaia di altri medici, in Italia e nel mondo.
Questa sarà la Medicina del Futuro, ma noi la vogliamo già ora, perché già ora la possiamo attuare.
In risposta alla mia radiazione i miei avvocati stanno preparando il ricorso che bloccherà l’attuazione del procedimento disciplinare, finché non si giungerà ad un giudizio definitivo. Nel frattempo continuerò a svolgere la mia professione come prima, più di prima, con la stessa dedizione, con lo stesso amore non solo per i miei pazienti, ma per tutti coloro che hanno bisogno dei consigli di un medico per prevenire, alleviare o guarire le loro patologie.
Continuerò a combattere per conseguire questi obiettivi: non potrei non farlo, perché tradirei la mia coscienza, la mia dignità, i miei Pazienti, la Libertà di espressione, la Giustizia, la Vera Medicina.
Ricordate che voi genitori siete i primi responsabili della salute dei vostri figli e ogni decisione che li riguarda deve avere il vostro consenso: non demandate ad alcuno questo compito, neppure allo Stato.
Ricordate che la salute del singolo non deve mai essere sacrificata per un presunto bene comunitario e ricordate che il bene sociale è salvaguardato solo quando si salvaguarda il bene di ogni singolo componente della società.
Infine, non dimenticate che oggi, con le conoscenze e i mezzi di cui disponiamo, possiamo proteggere sia i bambini che si possono vaccinare sia quelli che non si possono vaccinare, a patto che impostiamo una terapia personalizzata capace di potenziare le difese immunitarie dell’organismo.
Ve lo ripeto: oggi abbiamo le conoscenze e i mezzi per fare tutto questo, ma serve la volontà di farlo.
Quindi, non abbiate paura, ma difendete la salute dei vostri figli e impedite che il loro “bicchiere” (cioè la loro capacità psico-fisica di sopportazione, compensazione e difesa), che ovviamente è piccolo e in parte già occupato da squilibri causati dall’inquinamento e da molti stress sia biologici che psicologici, trabocchi scatenando una patologia.
Salvaguardate la verità e difendete la vostra libertà, in quanto genitori, di come dovete curare i vostri figli.

Grazie di cuore


Roberto Gava

Invito infine Enrico a guardarsi il filmato di cui all'ultimo link, dove si dà visibilità a quelli che Doctor Robert "Strangelove" Sburion definirebbe insignificanti "danni collaterali" nella gloriosa guerra contro quegli stramaledetti virus!


Reazioni avverse ai vaccini, la testimonianza di alcuni genitori


121 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

Io ci guadagno 1000€.
Se me li bonificate voi smetto di rompere le palle.

superpyno ha detto...

Fatti non pugnette!

CLaudio Rossi ha detto...

Nelle battaglie di civiltà non ci si guadagna mai nulla; nel caso ci si rimette.
E' per questo che la gran parte del popolo bue non ne vuole nemmeno sentir parlare e il potere ne approfitta.

Hermano Tobia ha detto...

Secondo me nella battaglia (giusta secondo me) per estendere la copertura vaccinale, la Lorenzin, Burioni e C. hanno esagerato veramente troppo con le patacche e la propaganda.

Questo video (1) da un'idea dell'entità siderale delle patacche della Ministra, che non paga ha continuato con la storia di Gardaland ed altre perle di cui ho perso il conto.

I vari medici di Facebook hanno invece scelto la classica propaganda basata su:

* metodo "marchese del grillo" (io so io e voi non siete un c***o)

* cherry-pick di studi che esagerano i benefici e minimizzano le reazioni avverse dei vaccini (che non sono affatto "super sicuri" come scrive il Governo USA in un report al Parlamento, 2).

* allarmismo su epidemie (morbillo in primis), inventando una correlazione che non esiste tra i casi del 2017 ed il calo della copertura (negli ultimi 10/12 anni in Italia tali grandezze sono scorrelate)

* insulti, censure, minacce ai chi osa avanzare qualche dubbio

* probabili violazioni costituzionali nella stesura del decreto poi convertito

La propaganda e le fregnacce stanno venendo fuori (e continueranno a farlo), ci sarà una valanga di ricorsi di ogni tipo, molta gente che aveva qualche dubbio è diventata definitivamente contraria.

Ma non era più semplice affermare che i rischi (anche gravi) esistono ma si rischia molto di più a non vaccinare ? Ma non era più efficace convincere invece che obbligare ?

Condividendo le preoccupazioni avanzate da diversi medici (3), sono francamente sono molto preoccupato che questa campagna assurda si riveli un boomerang che porterà sempre più gente ad a guardare i vaccini con diffidenza e risulti alla fine la più grande campagna anti-vax di tutti i tempi.


(1) https://www.youtube.com/watch?v=enqbZW4QEOo
(2) http://www.gao.gov/assets/670/667136.pdf
(3) http://sipnei.it/news-scientifiche/la-posizione-della-sipnei-sulla-legge-sui-vaccini-sul-dibattito-ancora-corso/

Ulixes ha detto...

"Ma non era più semplice affermare che i rischi (anche gravi) esistono ma si rischia molto di più a non vaccinare"

Questa affermazione, caro Hermano, la prenderei in considerazione con la massima cautela.
Mi piacerebbe conoscere il numero ufficiale dei danneggiati gravi da vaccino, ad esclusione di quelli derivanti da antipolio orale. Possibilmente, mi piacerebbe conoscere il numero specifico dei danneggiati gravi da vaccino MPR. I numeri ufficiali. Quelli relativi agli indennizzati dalla pubblica amministrazione.

Ulixes ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ulixes ha detto...

Gli USA sono dotati di un sistema molto più trasparente del nostro e mettono a disposizione una base dati che ci offre degli spunti di riflessione.
In circa 28 anni sono stati compensati ben 5571 soggetti con un importo medio procapite di circa 620.000 dollari procapite. Quasi l'80% di quegli indennizzi è stato corrisposto in assenza di nesso causale certo, ma in presenza di un ragionevole dubbio. Ho la sensazione che in Italia il dubbio, qualora sia finora esistito, stia per essere bandito definitivamente, visto gli importi (1,4 milioni di euro da ripartire fra il 2017 e il 2018) che la legge destina ai danneggiati da vaccino. Si tratta di cifre risibili, se confrontate con quelle statunitensi.

https://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/data/vicpmonthlyreporttemplate8_1_17.pdf

Hermano Tobia ha detto...

@Ulixes
Questo studio (1) pubblicato su una rivista molto autorevole esamina proprio il caso di danni neurologici permanenti a seguito di vaccinazione contro il morbillo, basandosi sui dati del VICP. Fra il 1970 ed il 1993 sono stati individuati circa 50 casi in cui il nesso causale è verosimile. Approssimativamente si tratta di 1 caso ogni 1.2 / 1.4 milioni di vaccinati. Per contro il morbillo puó creare complicazioni gravi in un caso su 1000 / 2000.

(1) http://pediatrics.aappublications.org/content/101/3/383?sso=1&sso_redirect_count=1&nfstatus=401&nftoken=00000000-0000-0000-0000-000000000000&nfstatusdescription=ERROR%3a+No+local+token

CLaudio Rossi ha detto...

Il vero interesse della medicina non è quello di curare i malati: un investimento sbagliato che ridurrebbe solo i propri clienti.
Il vero interesse, non potendo aumentare i malati, è quello di curare sempre più individui sani.

Silvio Caggia ha detto...

http://sipnei.it/wp-content/uploads/2017/07/SIPNEI-SULLA-LEGGE-SUI-VACCINI.pdf

Ulixes ha detto...

@Hermano

Non so se esiste uno studio più recente, analogo a quello da te citato, ma stando ai dati del VICP il numero dei danneggiati gravi da MMR dal 1998 al 2017 è di 396 unità (pag.5) [1].
Bisognerebbe capire quanti di quei 396 "met the inclusion criteria after receiving measles vaccine" in un ipotetico studio più recente.

"Per contro il morbillo puó creare complicazioni gravi in un caso su 1000 / 2000"
Immagino ti riferisca alle encefaliti, che hanno un'incidenza dello 0,1% circa e che comunque non rappresentano quasi mai un problema serio, tendendo ad un'evoluzione generalmente benigna e priva di conseguenze.
Diverso è il discorso per le panencefaliti, quelle si ben più gravi e devastanti, ma la cui incidenza è notevolmente minore e varia (in base a come la si vuol far variare) da 5 o 10 casi su 1.000.000, a 1 su 10000 fino a 1 su 1000/5000.


[1] https://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/data/vicpmonthlyreporttemplate8_1_17.pdf

Ulixes ha detto...

...... concedimi anche la libertà di pensare che qualsiasi studio riesca a dimostrare un'incidenza più alta della PESS incontrerebbe il favore, nonchè la "gratitudine", di coloro che ne avessero l'interesse.

Ulixes ha detto...

Tuttavia ciò che mi lascia perplesso (molto perplesso!) è il fatto che, nell’ambito degli studi preclinici di sicurezza, “Genotoxicity studies are normally not needed for the final vaccine formulation” e che “Carcinogenicity studies are not required for vaccine antigens” (Par. 4.2.3; pagg. 50-51) [1].
E inoltre che “Pharmacokinetic studies are normally not needed” (Par. 4.2.6; pag. 51) [1]

[1] http://www.who.int/biologicals/publications/trs/areas/vaccines/nonclinical_evaluation/ANNEX%201Nonclinical.P31-63.pdf?ua=1

Barney ha detto...

@Ulixes.
Quasi l'80% di quegli indennizzi è stato corrisposto in assenza di nesso causale certo, ma in presenza di un ragionevole dubbio.

Mi sembra una interpretazione del tutto capziosa di quanto riportato dal tuo documento:

What does it mean to be awarded compensation?
Being awarded compensation for a petition does not necessarily mean that the vaccine caused the alleged injury.
In fact:
• Almost 80 percent of all compensation awarded by the VICP comes as result of a negotiated settlement between the parties in which HHS has not concluded, based upon review of the evidence, that the alleged vaccine(s) caused the alleged injury.

[qua si parla di accordi legali per chiudere la causa, non di ragionevole dubbio scientifico. Anzi: si dice che la commissione di inchiesta NON ha potuto stabilire un nesso casuale tra vaccino e danno nell'80% dei casi poi liquidati]

• Attorneys are eligible for reasonable attorneys’ fees, whether or not the petitioner is awarded compensation by the Court, if certain minimal requirements are met. In those circumstances, attorneys are paid by the VICP directly. By statute, attorneys may not charge any other fee, including a contingency fee, for his or her services in representing a petitioner in the VICP.

[mentre qua si parla di compensi ai procuratori, e niente sul ragionevole dubbio e' scritto. Si parla di ragionevole compenso per loro, insomma]

Ulixes ha detto...

@Barney

"has not concluded that the alleged vaccine(s) caused the alleged injury" in gergo giuridico significa che NON HA POTUTO ESCLUDERE CON CERTEZZA che il danno sia stato causato dal vaccino, sempre "based upon review of the evidence". Altrimenti farebbero rientrare quei casi fra quelli esplicitamente dismessi.
Nè apparirebbe logico, in assenza di un ragionevole dubbio, regalare centinaia di migliaia di dollari a chiunque vantasse un supposto danno da vaccino.

Barney ha detto...

Premesso che stiamo parlando di decisioni LEGALI su un problema medico-scientifico, e premesso anche che io NON sono un legale, a me la cosa sembra identica alla disputa Rossi-IH: le due parti sono arrivate ad un accordo extra-giudiziale, che alla fine fa risparmiare entrambi sulle spese LEGALI.

Spero insomma che qua nessuno abbia interpretato la fine della causa Rossi-Darden come la PROVA che l'accrocchio funziona (e' assolutamente vero anche il contrario, ossia che non si prova di certo in tribunale che l'E-Cat NON fa una ceppa di quel che promette Rossi).

Ecco, la questione-vaccini e danni da vaccino negli USA e' molto peggio della querelle E-Cat, perche' nel caso dei vaccini ci sono avvocati (che a me personalmente fanno schifo, non so a voi) che sono specializzati nel lucrare soldi agli stati a prescindere dal fatto che vi siano appigli scientifici per la causa.
Basta NON si possa provare che il vaccino NON c'entra con un dato effetto negativo(che e' come chiedere a te di provare che IO non ho il drago rosa a pallini blu nel MIO garage, se non e' chiaro).

Usare le cause USA per supportare la pericolosita' MEDICA dei vaccini e' per me assolutamente ridicolo oltre che oltraggioso per gli esseri umani.

Hermano Tobia ha detto...

@Barney
Come ho mostrato nell'articolo linkato in precedenza, i dati del VICP sono stati alla base di un autorevole studio epidemiologico pubblicato sulla prestigiosa rivista MEDICA "Pediatrics" (IF > 5); se vanno bene per loro possono andare bene anche a noi penso. Hanno esaminato gli atti e le perizie e sono giunti alle conclusioni che puoi leggere; mimimizzare queste evidenze come fai tu è esattamente il tipo di propaganda di cui parlavo nel mio primo intervento.

E' vero che l'80% dei casi trattati al VICP non vanno a giudizio ma sono transati; tuttavia è dichiarato esplicitamente che il motivo è molto spesso dovuto al sentenze su casi simili passate in giudicato (ed in tali sentenze il nesso è stato provato).

Va anche detto che per ottenere il risarcimento NON è necessario dimostrare il nesso causale oltre ogni ragionevole dubbio (come in diritto penale), ma dimostrare che il vaccino è la causa più probabile del danno.

@Ulixes
Fra i danni risarciti dal VICP rientrano anche problemi, diciamo, minori come il danno nel luogo dell'iniezione ("shoulder injury"), la cui causa è l'imperizia con cui tale iniezione è stata eseguita.

Ulixes ha detto...

@ Barney
Grazie per avermi evitato la tortura del ritornello “la scienza non si fa in tribunale”.
No, per fortuna in tribunale si fa solo GIUSTIZIA avvalendosi di scienza e legge insieme, poiché solo la legge è in grado di porre freno alla pericolosissima deriva autoritaria di certi ambienti scientifici.
E non venirmi a raccontare che la velocità della luce non si decide per alzata di mano, né può decidersi in tribunale, perché in questo caso si parla di Medicina, non di Fisica.
Gli scienziati allaqualunque del “lo dice la scienza” dimenticano che la comunità scientifica, che essi tanto invocano nelle loro elucubrazioni, non è affatto concorde su tantissimi aspetti in Medicina, a differenza di quanto avviene in Fisica o in altri rami scientifici.
Si, è vero, in Medicina esiste sua maestà l’OMS, ma nessun medico ha prestato giuramento a tale autorità, nel merito delle cui politiche sanitarie non voglio entrare in questa sede.
Scrivi: “Usare le cause USA per supportare la pericolosita' MEDICA dei vaccini e' per me assolutamente ridicolo oltre che oltraggioso per gli esseri umani”.
Ti rispondo: per quanto mi riguarda, “la pericolosita' MEDICA dei vaccini” di cui ci stiamo occupando in questa discussione rappresenta una piccolissima parte di ciò che potrebbe essere, e che tuttavia non può essere preso in considerazione: https://books.google.it/books?id=31QtmHLg77IC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=w+b+clarcke,+forbes+laurie,+dennis+turnbull,+cancer+vaccines&source=bl&ots=pqy77EXiz7&sig=RoJUwd3Shu_O4_UafO-b4WNYK-M&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjezKDH9LvVAhVCIcAKHTKhCqkQ6AEIKTAA#v=onepage&q=w%20b%20clarcke%2C%20forbes%20laurie%2C%20dennis%20turnbull%2C%20cancer%20vaccines&f=false

I miei timori non vengono mitigati dalle previsioni normative dell’OMS:
“Genotoxicity studies are normally not needed for the final vaccine formulation” e “Carcinogenicity studies are not required for vaccine antigens” (Par. 4.2.3; pagg. 50-51) [1].
E inoltre “Pharmacokinetic studies are normally not needed” (Par. 4.2.6; pag. 51) [1]

[1] http://www.who.int/biologicals/publications/trs/areas/vaccines/nonclinical_evaluation/ANNEX%201Nonclinical.P31-63.pdf?ua=1

Ulixes ha detto...

.....

Mi preme correggere la definizione di “deriva autoritaria di certi ambienti scientifici”, ridimensionando in pericolosa il precedente superlativo “pericolosissima” ed integrando con i seguenti aggettivi: spregevole, disgustosa, vergognosa, ascientifica, ignobile e rivoltante.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
VACCICAP? :)

RED TURTLE ha detto...

L'intervista di Brandy Vaughan, ex dipendente Merck: "I bambini americani sono i più vaccinati del mondo e quindi dovrebbero essere i più sani ma 'stranamente', sono i più malati"...

https://www.pandoratv.it/?p=18781

Le industrie farmaceutiche possiedono i "veri dati segreti", ricavati dalle vaccinazioni sperimentali in Africa. Prima di introdurre qualsiasi vaccino nei paesi del "Primo Mondo" li provano li (anche perché è proprio in Africa dove le malattie infettive si diffondo maggiormente, per mancanza di igiene, di una pronta diagnosi ricovero e di antibiotici, anti-infiammatori, isolamento, ecc.)
Il funesto TRIVIRIX (primo vaccino MMR, che conteneva il pericolo ceppo virale URABE, Paramixovirus vivo-attenuato contro la Parotite) aveva creato problemi in Africa, prima di crearli in Canada. Poi quel ceppo è stato sostituito con il meno pericoloso Jeryll-Lynn (dal nome della figlia di un famoso microbiologo).

https://www.youtube.com/watch?v=2SCfU9rkko8



RED TURTLE ha detto...

Per fortuna la democrazia sta decadendo velocemente e verrà sostituita da sistemi autoritari... alcuni totalmente malvagi e votati al male dell'umanità. Ma per contro-reazione sorgeranno leader dalla moralità immensa, che non si faranno pestare i piedi da minacce straniere né si faranno comprare, né condizionare da massoneria. Il ricordo delle tremende sofferenze e ingiustizie passate, non eliminabili con il venale denaro, porteranno le popolazioni a togliersi il masso dell'oppressione... sorgeranno leader, di ogni razza e religione, votati al bene dell'umanità, che in futuro meriteranno statue alte come montagne, anche se non le avranno mai volute...

Silvio Caggia ha detto...

@tecnici
Il report settimanale sull'epidemia di morbillo è cambiato nelle due ultime settimane. È stato aggiunto un nuovo grafico "casi di morbillo per 100.000 abitanti" incastrato subito sotto il ben noto grafico a torta "casi (%) ed incidenza per età".
Qualcuno di voi mi sa spiegare che diavolo dice questo nuovo grafico?
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/Infografica2017.asp

Silvio Caggia ha detto...

Come fa il grafico a torta a dire una cosa (che i malati di morbillo sono per la maggior parte adulti) e quello a punti a dire l'esatto contrario?
L'unica dicitura sensata da apporre sotto la coppia dei due grafici sarebbe: Lorenzin rimettiti.

Silvio Caggia ha detto...

Maledetto correttore: Lorenzin dimettiti!

Silvio Caggia ha detto...

In attesa che l'ISS chiarisca, azzardo un'ipotesi: è vero, si sono ammalati più che altro adulti, i neonati sono solo il 6% dei malati, però... Noi di neonati ne abbiamo pochissimi rispetto alla popolazione, quindi in relazione alla popolazione dei neonati i malati neonati sono tanti.
Cioè, se sei neonato hai più probabilità di ammalarti che se sei adulto.
In pratica questo nuovo grafico confermerebbe quanto dicevamo mesi fa che il morbillo, da malattia che colpiva in età scolare, si è trasformato in malattia che colpisce neonati ed adulti.
Bel guadagno.
Grazie al vaccino ovviamente.

Silvio Caggia ha detto...

ISS conferma:

Gentile sig. Caggia,
come da lei indicato l’infografica setti­manale sul morbillo è stata recentemente modificata aggiunge­ndo il grafico a lin­ee che riporta l’inc­idenza dei casi di morbillo per fascia di età. Questo nuovo grafico è stato aggi­unto per migliorare l’informazione ai ci­ttadini e non certo per creare confusion­e. Il grafico a torta riporta la proporz­ione dei casi di mor­billo per fascia di età ed è evidente che la fascia di età in cui è presente un maggior numero di ca­si è quella 15-39 an­ni. Se presentiamo solo questa informazi­one i bambini sotto l’anno di età rappre­sentano una minoranz­a, solo il 6% di tut­ti i casi segnalati. Se, invece, come ri­portato sul nuovo gr­afico, rapportiamo i casi segnalati per ogni fascia di età alla propria popolazi­one, si osserva che la fascia di età dei bambini sotto l’anno è quella che ha un­’incidenza maggiore.
Cordiali saluti

Barney ha detto...

Cioè, la Trilater^W il Bilderbe^W i Rettili^W $Big$Phar^W l'ISS ti HA RISPOSTO??? Incredibile, questi complottari al soldo dei poteri forti sono più trasparenti delle battute del Passerini (che imvho sono penose, mi scuso per la brutale crudezza)?

Ma in che mondo viviamo?

Ah, Silvio: per una volta sono solidale con la memoria di un Hamer, Dirk.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
...che imvho sono penose, mi scuso per la brutale crudezza...
Che tenerezza! :)))
Guarda, capitasse un giorno che tu apprezzassi qualcosa che faccio, allora mi preoccuperei davvero!!! :D

Barney ha detto...

Apprezzo molto le cose intelligenti, e non di rado le tiri fuori.

Quella battuta e' penosa, lasciatelo dire. Non fa ridere e vuole cercare di dire senza dire.

E -cosa peggiore- la manda in vacca immediatamente.

Se ti piace cosi', fai pure, sei il padrone di casa.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Allora, semplicemente la prima cosa che mi è venuta in mente leggendo il tuo commento precedente è stato VACCICAP. Non era una battuta ma una libera associazione... il mio inconscio non prende mica ordini da me! VACCICAP come mi è venuto in mente ha fatto ridere A ME e l'ho condiviso punto.
Se poi vogliamo aprire un sondaggio:
- a me ha fatto ridere (50%)
- a te ha fatto pena (50%)
Sentiamo gli altri passanti che dicono.
Ma ripeto, NON era una battuta, né una freddura, né sarcasmo: era un libera associazione arrivata dall'inconscio e, per queste bazzecole, il mio inconscio non lo censuro mai.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Devo ammettere che l'ISS è stato molto solerte nel rispondere al mio quesito, cosa che mi ha positivamente stupito.
Il grafico a linee accostato al grafico a torta aveva messo a dura prova i miei neuroni, ma adesso che ne ho capito il senso apprezzo l'aggiunta di informazione che fornisce.
Purtroppo conferma lo spostamento delle manifestazioni del morbillo dall'età scolare, dove è vissuto naturalmente, all'età adulta e neonatale, dove va incontro più facilmente a complicazioni.
Tu obietterai che si tratta di un aumento relativo e non assoluto, per cui è un male minore necessario... Io non ne sono così convinto, mi piacerebbe controllare le statistiche di incidenza del morbillo nel primo anno di vita dai tempi della mia infanzia ad oggi... Hai idea di dove possa trovarle?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
C'è da dire che anche se con quasi 40 anni di ritardo alle cose poi ci arrivi anche tu, il che fa ben sperare...

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
C'è da dire che anche se con quasi 40 anni di ritardo alle cose poi ci arrivi anche tu, il che fa ben sperare...
Ti ho già visto far cambiare idea sull'obbligo vaccinale ad Alessandro Pagnini... se riuscirai a far cambiare sponda anche al "vaccicapico" Barney allora DATTI ALLA POLITICA, ma sul serio! :)))

Barney ha detto...

Credo Silvio si riferisca a Dirk Hamer.
Io ricordo benissimo i tg dell'epoca, e per me fino a pochi anni fa Hamer era solo quel povero ragazzo ucciso a fucilate dal Savoia ubriaco.
Quell'episodio oltre ad essere tragico per Dirk e' la molla che ha prodotto la NMG nel cervello del padre. Di cui penso tutto il male possibile, anche da morto.

Sui grafici del morbillo, hai gia' fatto tutti i ragionamenti da solo e l'ISS conferma la teoria.
I dati che chiedi non ho idea se ci sono o dove sono, certo sarebbe interessante averli ma anche ci fossero: sei sicuro di poter confrontare dati di trent'anni fa con quelli di oggi, SENZA considerare tutta una serie di variabili a contorno tipo luogo dove i bambini vivono, mobilita' delle famiglie, clima dell'anno in questione e cosi' via?
Un po' come i grafici di mortalita' del morbillo, che NON dipendono solamente dal vaccino O dagli stili di vita, anche in questo caso mi aspetterei letture superficiali da ambo le parti.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
...anche in questo caso mi aspetterei letture superficiali da ambo le parti.
Sagge parole.
Peccato che alle "letture superficiali" di Burioni e dell'ISS stesso o di Piero Angela ecc. viene "fideisticamente" concessa la "medaglia" della scientificità, mentre a quelle di chi contesta la "ferrea utilità burionica" delle vaccinazioni di massa in ambito pediatrico viene strumentalmente appiccicato sopra il "pregiudizio" del complottismo. Per la precisione (per fare una di quelle "battute" che ti piacciono tanto), il pregiudizio è appiccicaPto)! :D
Tornando seri, sai bene che non sono mai stato un "no vax", da mesi mi sono schierato invece contro l'obbligo dei vaccini (free vax).
Come ho scritto più volte (affinché il mio pensiero non fosse tirato per la giacchetta e distorto) se dovessi andare, ad esempio, in un paese equatoriale mi premunirei subito di farmi tutte le vaccinazioni RACCOMANDATE. Perché è OVVIO che i vaccini di per sé sono utili, dovrebbero però essere date ai genitori garanzie concrete che i vaccini siano stati prodotti "con tutti i crismi" (la cosa migliore sarebbe che se ne occupasse direttamente lo Stato) e che siano disponibili SEMPRE anche in formulazione mono-valente. Ma soprattutto, il pediatra dovrebbe poter valutare CASO PER CASO, QUALI fare e QUANDO farli.
Renderli OBBLIGATORI sotto i 24 mesi di età è irragionevole e scientificamente non motivato.
Papale papale, l'obbligatorietà partorita dalla Lorenzin è la classica "tafazzata" all'italiana.

P.S. Nulla da dire, Barney, sulla riscrittura dei bugiardini dei vaccini in atto? Erano troppo "sincerini" prima?!?!

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Come ho scritto più volte (affinché il mio pensiero non fosse tirato per la giacchetta e distorto) se dovessi andare, ad esempio, in un paese equatoriale mi premunirei subito di farmi tutte le vaccinazioni RACCOMANDATE. Perché è OVVIO che i vaccini di per sé sono utili, dovrebbero però essere date ai genitori garanzie concrete che i vaccini siano stati prodotti "con tutti i crismi" (la cosa migliore sarebbe che se ne occupasse direttamente lo Stato) e che siano disponibili SEMPRE anche in formulazione mono-valente. Ma soprattutto, il pediatra dovrebbe poter valutare CASO PER CASO, QUALI fare e QUANDO farli...."

Quoto!

Giancarlo Rossi ha detto...

Alcuni vaccini sono utili e sicuri, altri utili e insicuri, altri inutili ma sicuri, altri inutili e insicuri.
Utili e sicuri: SALK, trivalente Difterite-Tetano-Pertosse.
Utile ma piuttosto INsicuro: SABIN (Polio mutante tende ad infettare gli immunodepressi di ogni tipo)
Poco utile (soprattutto dall'età in cui si fa sesso) e quasi sicuro: Epatite B Engerix.
Utile ma poco sicuro: MORBILLO (virus attenuato)
DANNOSO e POCO SICURO: Anti-parotite... fa che le persone abbiano un immunità debole, fa sparire il virus nell'età infantile dov'è poco grave e lo fa ricomparire in età adulta dove provoca sterilità.
Gardasil: giudizio sospeso... tendenzialmente potrebbe portare le ragazze a troppi rapporti sessuali... con rischio di AIDS ed Epatite C.

Rosolia: utile nell'età sessuale, perché provoca malformazioni nel feto. Giudizio tendenzialmente positivo.

MENINGOCOCCO... è quello che ha devastato la ragazza che viene mostrata dalla pubblicità della SORGENIA (chiaramente la tessera n°1 del PD non stava facendo pubblicità a quella ditta fallita, ma ai vaccini!)
Lavorando in neurologia ho chiesto di essere vaccinato... ma mi hanno risposto che è poco efficace e che sono troppi sierotipi diversi.

TUBERCOLOSI: vaccino di CALMETTE-GUERIN... altro vaccino poco efficace (previene soltanto l'infezione meningea tubercolare, da un riesame della casistica)

Mettere tutti questi vaccini assieme e iniettarli a un neonato di 3 mesi = PAZZIA CRIMINALE.

Insomma LORENZIN... VAFFANCULO!

https://www.pandoratv.it/?p=18781

Giancarlo Rossi ha detto...

Il dogma del P (sello)... alla base di tutta la statistica che viene utilizzata in farmacologia, vaccinazioni, ecc... CONTESTATO DA 72 STATISTICI!

http://www.lescienze.it/news/2017/07/31/news/statistica_riproducibilita_dati_ricerca_falsi_positivi-3616958/

Daniele Passerini ha detto...

@Giancarlo
Grazie della segnalazione. Col tuo permesso dedicherei l'articolo a Roberto Burioni e alle sue (in)crollabili (in)certezze basate sulla presunzione che le ricerche biomediche appartengano all'area delle scienze esatte fisico-matematiche! :)))

RED TURTLE ha detto...

Non ho capito se la modificazione proposta vada in favore o contro le tesi di Burioni. Comunque mette un ombra di dubbio sulle incrollabili certezze che cercano di propinarci.
Vorrei ribadire che Burioni non ha patenti di vaccini, né si e mai occupato di calendari vaccinali. Tende a fidarsi un po troppo del CDC di Atlanta.
Burioni si occupa di anticorpi monoclonali contro varie malattie e alcuni sono efficaci per misurare il livello anticorpale delle persone contro un certo agente. Sono i famosi farmaci che finiscono con il suffisso "AB".

Daniele Passerini ha detto...

LETTERA DI UN PRETE SUI VACCINI.
È in corso un evidente processo di "osmosi mentale". Riguardo le vaccinazioni di massa intese come TSO, tutto il buon senso, tutta la vera scienza e coscienza medica, stanno abbandonando i sostenitori dell'obbligo e stanno permeando i contestatori dell'obbligo.
Non bisogna fermarsi qui... bisogna lottare... bisogna SOVVERTIRE uno Stato che nel dichiarare di promuovere la salute dei cittadini in realtà la attenta .

Salvatore Boi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Salvatore Boi ha detto...

LETTERA DELLA DR.SSA GABRIELLA LESMO (PEDIATRA, ANESTESISTA) A PAOLO MIELI DEL CORRIERE DELLA SERA AUTORE DELL’ARTICOLO “Cinque stelle, la malattia pericolosa dei complottisti anti-vaccini”
Preg.mo Signor Paolo Mieli, Ho letto il Suo editoriale comparso sul “Corriere” del 20 ottobre, dal titolo “Cinque stelle, la malattia pericolosa dei complottisti anti-vaccini” in cui Lei attribuisce a costoro la responsabilità della ondata anti-vaccini che starebbe travolgendo l’Italia e scatenerebbe un’epidemia prossima ventura di malattie come il tetano, la poliomielite, l’epatite B, la difterite e la pertosse. Non commento le Sue opinioni politiche, ma non posso tacere sulle affermazioni che riguardano i vaccini, essendo Medico, Specialista in Pediatria e Anestesia e Rianimazione, nonché madre di un ragazzo con la vita rovinata da una reazione avversa alle vaccinazioni anti-infettive eseguite per obbligo di legge. Con tutto il rispetto, l’articolo dimostra quanto profonda sia la disinformazione. Infatti, non possono verificarsi epidemie di tetano in quanto il tetano non è malattia infettiva e, propriamente, nemmeno epidemie di epatite B, che si trasmette per via parenterale e venerea. Circa la utilità delle vaccinazioni ricordo solo, per brevità, che la malattia invasiva da Haemophilus B, di per sé rara negli Stati Uniti con 1,73 casi ogni 100.000 bambini di età inferiore ai 5 anni, lo è ancor più nel nostro paese. Inoltre essa è più rappresentata negli over 65 che in età pediatrica. Da ultimo, il vaccino anti-Haemophilus B non protegge dalle infezioni invasive di ceppi non tipizzabili, che risultano essere più frequenti. Il vaccino anti-pneumococcico contiene solo alcuni sierotipi di pneumococchi e risulta scarsamente immunogeno, specie nel bambino piccolo. Per ciò che riguarda l’efficacia della pratica vaccinale, non è possibile comprovare l’avvenuta immunizzazione dei vaccinati, sia per inesistenza di parametri specifici, sia perché, quando dosabili gli anticorpi specifici, per ammissione delle stesse ditte produttrici di vaccini, la presenza di un titolo anticorpale specifico, non garantisce la capacità di difesa del vaccinato in caso di contagio futuro per via naturale. Informazioni e dati non sono una invenzione dei “complottisti anti-vaccini”, bensì sono scritti nel più importante testo di infettivologia pediatrica mondiale, il “Red Book” della American Academy of Pediatrics, regolarmente aggiornato. Personalmente, non nego a priori l’utilità del “farmaco-vaccino”, come strumento di prevenzione di specifica patologia in categorie di persone a rischio, bensì contesto la pretesa innocuità della pratica delle “vaccinazioni di massa”. Con questo termine si indica la somministrazione di 25 -26 vaccinazioni anti-infettive a tutti i nuovi nati nel primo anno di vita, in un lasso di tempo di 10-11 mesi, vaccini rivolti anche verso malattie poco o nulla rappresentate nella fascia di età pediatrica.

segue...

Salvatore Boi ha detto...

seguito:

Nonostante il D.M. 7 aprile 1999 che individua in quattro i vaccini obbligatori, di fatto i nuovi nati ne ricevono SEI perché da anni il Sistema Sanitario Nazionale fornisce solo una formulazione composta contenente sei vaccini, i quattro obbligatori oltre al vaccino anti-Haemophilus B e il vaccino anti-pertosse. Alla inoculazione del vaccino esavalente viene associata la iniezione di vaccino 13-valente anti-pneumococcico, per tre sedute. Oltre a queste, altre vaccinazioni vengono promosse e fornite dal SSN: la vaccinazione anti-morbillo, anti-parotite e anti-rosolia, vaccinazione anti-meningococcica, anti-varicella, anti-epatite A. Secondo le specifiche linee guida del Ministero della Salute, un lattante deve essere vaccinato anche se nato prematuro, di basso peso, epilettico, cerebropatico, HIV positivo, convalescente, “moderatamente” febbrile e persino se ha già avuto una reazione avversa grave ad una vaccinazione. Tale pratica ha sollevato e solleva non poche perplessità nel mondo scientifico internazionale, che ravvisa significativi e inquietanti collegamenti tra la precoce iperstimolazione del sistema immunitario infantile indotta dai vaccini e l’insorgenza di gravi malattie neurologiche infantili, alterazioni dello sviluppo, allergie, sindromi autoimmuni, morte improvvisa in culla, patologie sino a pochi anni fa sconosciute o estremamente rare, ma ancor più preoccupa le tante famiglie che hanno visto ammalarsi un figlio e diventare autistico in concomitanza con un inoculo di vaccini. Nonostante la Medicina Accademica reagisca con estrema lentezza a tale drammatica situazione, è ormai disponibile a livello mondiale una notevole quantità di dati epidemiologici e di studi clinici ed autoptici che indicano che la malattia autistica si realizza nell’organismo infantile nella delicata fase di sviluppo, come effetto di una encefalopatia innescata dalle vaccinazioni che danneggiano il tessuto nervoso con meccanismo immuno-allergo-tossico. Tale patologia non va confusa con l’encefalite acuta ed ha un andamento tipicamente subdolo, le manifestazioni cliniche essendo evidenti dopo settimane e mesi dalla vaccinazione interessando le aree cerebrali deputate alla funzioni integrative, funzioni che mancano fisiologicamente nel bambino piccolo. Poiché Lei nomina, per sconfessarne la credibilità, il dottor Andrew Wakefield che assieme ad altri colleghi londinesi evidenziò la presenza di virus del morbillo nei linfonodi intestinali di bambini autistici con malattia infiammatoria intestinale, dovrebbe sapere che questa prima parte del lavoro di Wakefield fu confermata, sin da allora, da un immunologo universitario giapponese, il Dr Kawashima. Questi fu in grado di identificare il virus del morbillo riscontrato nei linfonodi ileali ed era il virus vaccinale. In tempi recenti i lavori londinesi di Wakefield sono stati riabilitati ed il suo allora primario londinese ha avuto la meglio contro chi lo volle cacciare.

segue...

Salvatore Boi ha detto...

seguito:

Per dovere di verità ricordo anche che alcuni studi danesi, citati per anni a dimostrazione della inesistente correlazione tra vaccinazioni e insorgenza di autismo si sono rivelati FALSI. Il principale autore degli studi danesi fu il Dr. Paul Thorsen, attualmente latitante, che figura nella lista dei maggiori ricercati dalla FBI, contro cui è stato spiccato mandato di cattura per una lunga serie di reati federali contestatigli negli Stati Uniti, in merito alle ricerche sull’Autismo. Lo “scandalo nello scandalo” è emerso altresì dalle dichiarazioni del Deputato americano Bill Posey, membro della Camera dei Rappresentanti per lo stato della Florida che traduco, l’originale lo trova in rete. “… Se leggete le e-mail e i dati relativi alle riunioni, nonché le disposizioni finanziarie che questo truffatore ha intrattenuto con il CDC, vi farà assolutamente venire il voltastomaco. Costui non era un ricercatore qualunque. Costui era l’uomo chiave del CDC in Danimarca. Costui era strettamente legato ai migliori ricercatori nell’ambito della sicurezza dei vaccini del CDC … e Thorsen ha cucinato gli studi per produrre i risultati che volevano diffondere. A loro non importava se gli studi fossero validi o quanto veniva pagato per manipolarli dall’inizio. Stiamo parlando di qualcuno che ha fondamentalmente rubato soldi pubblici che avrebbero dovuto essere utilizzati per migliorare la salute e la sicurezza dei più vulnerabili della nostra società: i nostri bambini. …”. Per brevità non riporto la testimonianza del dottor Thompson, rintracciabile sul web, che ha confessato pubblicamente di aver falsato gli studi che negavano la correlazione autismo e vaccino MMR. Da tempo esiste un forte contrapposizione tra lo Stato Italiano che impone la politica delle “vaccinazioni di massa” pretendendo che siano l’unico modo di combattere le malattie e che siano sempre e comunque innocue ed una parte sempre più vasta della popolazione che rifiuta l’obbligo vaccinale per i propri bambini e pretende di poter scegliere consapevolmente come proteggere la loro salute. In questa guerra pro- vaccinazioni- di- massa, ministero, regioni e Asl, dimenticano che i vaccini sono a tutti gli effetti dei farmaci pro-infiammatori aventi lo scopo di far maturare una memoria immunologica al di fuori della malattia naturale, ma che non sempre ci riescono. I vaccini anti-infettivi, in quanto farmaci, posseggono indicazioni, controindicazioni, effetti collaterali ed effetti avversi, ma questi ultimi vengono volutamente omessi con strategie diverse, sia sui foglietti illustrativi dei vaccini, sia sul materiale divulgativo delle Asl. Infatti, forse per scarsa consapevolezza della questione, forse per colpevole ignoranza, la maggior parte delle reazioni avverse ai vaccini non viene segnalata alla farmacovigilanza, come si evince dalla disamina dei tanti casi gravi per i quali le famiglie intentano causa allo stato. In questo modo i vaccini risultano falsamente “innocenti”.

segue...

Salvatore Boi ha detto...

Seguito:

La politica sanitaria, come ogni politica, impone scelte non sempre condivisibili, spesso discutibili e basate su motivazioni tutt’altro che cristalline. Nel nostro Paese, per citare i casi più famosi, un Ministro della sanità, De Lorenzo, fu condannato per tangenti ricevute in cambio di aver reso obbligatorio il vaccino anti-epatite B. Poggiolini, direttore generale del servizio farmacologico nazionale, fu condannato per aver falsato i prezzi dei medicinali e inserito farmaci nel prontuario nazionale, in cambio di tangenti; ancor oggi Poggiolini è sotto processo per omicidio colposo, per la possibile responsabilità avuta nel mancato controllo di sangue trasfusionale. I morti da trasfusioni infette non saranno presenti al dibattimento. Numerose case farmaceutiche sono state a loro volta condannate per tangenti relative all’inserimento di farmaci negli elenchi del SSN e spinto in alto i prezzi. Queste ed altre frodi in campo sanitario sono ricorrenti e minano irreversibilmente la credibilità del sistema che ci governa e ci impone una sola e indiscutibile “verità scientifica”, la sua, e che costringerebbe i medici in protocolli comportamentali e rigidi percorsi di cura, in contrasto con i dettami della Professione Medica che ha come scopo primario il prendersi cura del paziente e non la vendita di farmaci, peraltro sempre più costosi e tossici. Il tribunale di Milano, lo scorso anno, ha emesso una sentenza che riconosce il nesso di causalità tra la somministrazione del vaccino esavalente e lo sviluppo di encefalopatia post-vaccinica in forma di Autismo, nel figlio dei ricorrenti. Non è stata la prima sentenza a riconosce la lesività di un vaccino anti-infettivo esavalente, ma è la più importante per sostanza. Ebbene, il ministero della salute si è violentemente scagliato contro la sentenza e più società di pediatria hanno chiesto la testa del Medico Consulente Tecnico D’Ufficio “colpevole” di aver studiato, guardato gli atti e ragionato sui fatti con mente libera da pregiudizi. Questo non è un comportamento di uno Stato democratico, che ha il dovere di verificare periodicamente l’appropriatezza e delle proprie scelte sanitarie e del loro impatto sullo stato di salute della popolazione, bensì di un sistema dittatoriale che, lungi dal considerare gli interessi dei cittadini, men che meno quelli più fragili come i bambini e gli anziani, si dà da fare per escogitare le minacce più efficaci perché diventino bacino d’utenza di tanti farmaci, cercando di piegare all’obbedienza la classe medica premiando l’esercito degli yes-men e privando dell’abilitazione all’esercizio i medici “eretici”, “complottisti”, “anti-vaccinisti”, e persino navigatori del web, ossia i medici che sanno ragionare con la propria testa, che hanno a cuore l’interesse dei pazienti, che non sono sul libro paga delle industrie farmaceutiche, che non han paura che i loro pazienti curiosino su internet prima di venire in studio, quelli che hanno indagato lo stato immunologico, metabolico, tossicologico e nutrizionale dei bambini e ragazzi ammalatisi dopo i vaccini, quelli che han studiato le innumerevoli cartelle cliniche di bambini e ragazzi finiti in ospedale dopo aver ricevuto le vaccinazioni, quelli che hanno cercato e trovato modo di far scomparire tanti sintomi sistemici e neurologici delle encefalopatie post-vaccinali. Se quella della libertà di scelta per la salute dei propri figli e la libertà di cura deve essere una guerra, questi medici la combatteranno con decisione, stetoscopio al collo, parker nel taschino, PC a tracolla, a fianco di sani e malati, stretti in un’alleanza per la salute senza tentennamenti.

FINE.

Vincenzo Bonomo ha detto...

Ad avercene di Medici e soprattutto di Persone come questa Gabriella Lesmo oggi in Italia!!! Cambierebbe tutto il "sistema" che governa questo sfortunato Paese!

Daniele Passerini ha detto...

@Salvatore
Grazie, a maggio ancora non stavo seguendo la questione vaccinazioni e la lettera che hai riportato mi era proprio sfuggita!

@Vincenzo
I medici che pensano con la propria testa secondo scienza e coscienza sono molti più di quanti la Lorenzin vuole far credere...
http://www.linkiesta.it/it/article/2017/01/28/medici-che-odiano-i-vaccini-ecco-chi-sono/33072/

Mario Massa ha detto...

@Salvatore Boi
"Per dovere di verità ricordo anche che alcuni studi danesi, citati per anni a dimostrazione della inesistente correlazione tra vaccinazioni e insorgenza di autismo si sono rivelati FALSI."

Qui:
http://sciencebasedmedicine.org/the-curious-case-of-poul-thorsen-fraud-and-embezzlement-and-the-danish-studies/

il dottor David Gorsky
https://sciencebasedmedicine.org/editorial-staff/david-h-gorski-md-phd-managing-editor/

racconta la storia di Paul Thorsen in modo completamente diverso e documenta ciò che dice in modo molto dettagliato.

Salvatore Boi ha detto...

@Mario Massa
"racconta la storia di Paul Thorsen in modo completamente diverso e documenta ciò che dice in modo molto dettagliato."

Mario, hai ragione, le cose si possono sempre vedere diversamente; ad esempio, invece di dire "ladro" si può dire "diversamente onesto".

Io ho due figli di 13 e 9 anni, vaccinati in tenera età. Per fortuna pare non abbiano avuto problemi di vaccinazione, però mi chiedo: Se avessero avuto effetti avversi da vaccinazione, come sarei riuscito a farmeli riconoscere incontrando solo medici negazionisti?
Non oso pensare cosa possano provare quelle (molto più numerose di quanto tu creda) famiglie coi figli rovinati dai vaccini e non riconosciuti dallo stato (la mia tastiera si rifiuta di scrivere stato in maiuscolo!).

Mario Massa ha detto...

@Salvatore Boi
" Per fortuna pare non abbiano avuto problemi di vaccinazione"

Caro Salvatore, è esattamente un problema di fortuna: tu li hai vaccinati ed è andata bene: le probabilità che andasse bene erano elevatissime. Se non li vaccinavi probabilmente tutto sarebbe andato bene lo stesso: la probabilità oggi che un bambino non vaccinato sviluppi la malattia (parliamo di quelle per cui i vaccini sono obbligatori) e abbia conseguenze gravi è molto piccola. Quindi si devono confrontare due probabilità molto piccole, cosa quasi impossibile da fare "a occhio". Le statistiche secondo i medici (e non ho motivi per pensare che mentano) dicono che corri meno rischi vaccinandoti. Poi si aggiunge il discorso del "gregge", ma è un discorso secondario: se si supera una certa percentuale di vaccinati la probabilità di complicazioni anche per i non vaccinati crolla, per cui aumenta il "distacco" tra le due (piccole) probabilità, a favore del vaccinarsi.

Chi sostiene che è meglio non vaccinarsi è certo di eliminare il rischio (molto piccolo) della vaccinazione, ma non pensa che così facendo si assume un maggiore rischio per la maggior probabilità di contrarre la malattia che in (rari) casi dà complicanze gravi. Chi poi sostiene che i vaccini contengono elementi pericolosi credo sia disinformato: a chi gioverebbe produrre farmaci pericolosi? Alle case farmaceutiche no (ci giocherebbero la reputazione), allo stato no (ci rimetterebbe dei soldi col SSN) e i nostri medici: lo saprebbero e non direbbero niente? Quindi mi pare proprio una bufala.

Io ho subito nella mia vita molte decine di flebo di tutti i tipi (oltre a iniezioni endovenose e trasfusioni sanguigne) ognuna con volumi di centinaia di cc (molti di più quando mi hanno alimentato per via parenterale): perchè 1 o 2cc iniettati poche volte nella vita in occasione dei vaccini dovrebbero aver contenuto "impurità" tali da dare tanta preoccupazione?

Chi pensa che sarebbe meglio lasciar fare alla natura e non vaccinare nessuno favorendo così la selezione naturale (quasi tutti si ammalano e i meno resistenti vengono eliminati come avveniva in passato) fa una scelta che sul lunghissimo periodo magari si rivelerebbe giusta, ma come fai ad avere la certezza che l'enorme prezzo pagato oggi verrebbe ricompensato (da generazioni più sane) in futuro? Sarebbe la legge di Sparta: da quando c'è il cristianesimo è un modo di pensare che non ci appartiene.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Le statistiche secondo i medici (e non ho motivi per pensare che mentano) dicono che corri me­no rischi vaccinando­ti."
Certo, ma ci sono alcuni problemi che non consideri:
- Le statistiche sui danni vaccinali sono fortemente viziate al ribasso da un pregiudizio medico che ho toccato con mano in un caso di near miss sids che i medici non hanno voluto segnalare come correlato alla vaccinazione esavalente fatta qualche giorno prima.
- Le statistiche non considerano effetti a lungo termine perché come abbiamo già detto non vengono fatti confronti statistici tra le persone vaccinate e le persone non vaccinate sul lungo periodo sulla salute complessiva e la mortalità.
- A occhio, tenuto conto dei punti precedenti, i due rischi secondo me si equivalgono, e qui scatta la questione etica: meglio rischiare per non aver fatto qualcosa o rischiare per aver fatto qualcosa?
Per me, ed è una scelta etica personale, è meglio rischiare per non aver fatto qualcosa. Il non aver vaccinato sarebbe comunque una causa secondaria, l'aver vaccinato sarebbe invece una causa primaria. Quindi eticamente non ho alcun dubbio sulla mia scelta.

"Poi si aggiunge il discorso del "gre­gge", ma è un discor­so secondario: se si supera una certa pe­rcentuale di vaccina­ti la probabilità di complicazioni anche per i non vaccinati crolla, per cui aum­enta il "distacco" tra le due (piccole) probabilità, a favore del vaccinarsi."
Non ho capito questo tuo ragionamento.
Innanzitutto ti chiedo se a te risulta che ci sia immunità di gregge per le 6 vaccinazioni principali rese obbligatorie da questo decreto:
- tetano
- polio ipv
- difterite
- pertosse
- epatite b
- hemofilus
E se sì, chi te ne ha convinto?

"Io ho subito nella mia vita molte decine di flebo di tutti i tipi (oltre a iniez­ioni endovenose e tr­asfusioni sanguigne) ognuna con volumi di centinaia di cc (m­olti di più quando mi hanno alimentato per via parenterale): perchè 1 o 2cc inie­ttati poche volte ne­lla vita in occasione dei vaccini dovreb­bero aver contenuto "impurità" tali da dare tanta preoccupaz­ione?"
Innanzitutto tu non hai due mesi di vita magari anche nato prematuro...
Che ne pensi di quelli che si preoccupano di una unica "impurità" di piombo sparata in mezzo alla fronte su miliardi e miliardi di atomi che ci compongono?

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Che ne pensi di quelli che si preoccupano di una unica "impurità" di piombo sparata in mezzo alla fronte su miliardi e miliardi di atomi che ci compongono? ..."

A Dallas pare sia riuscita a risolvere alcuni problemi politici incagliati tra l'allora presidente Kennedy e controparti non identificabili con certezza. Anche lì fu trovato un untore d'occasione, per chiudere definitivamente la questione.... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

Comunque, nel caso di un calibro 12 da caccia, anche sparando a palla come per la battuta al cinghiale, si parla sempre di circa 36 grammi di piombo. Non proprio qualche atomo. Ma a parte queste considerazioni di ordine balistico, concordo con le tue perplessità sulla questione vaccinale e mi unisco alla tua richiesta:
"...Innanzitutto ti chiedo se a te risulta che ci sia immunità di gregge per le 6 vaccinazioni principali rese obbligatorie da questo decreto:
- tetano
- polio ipv
- difterite
- pertosse
- epatite b
- hemofilus
E se sì, chi te ne ha convinto?..."

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Hai ragione, allora chiediamo agli esperti: qual è la misura minima di un pezzo di piombo sotto la quale l'introduzione nel corpo non possa creare mai a nessuno alcun problema di salute...

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Certo, ma ci sono alcuni problemi che non consideri"

Non li considero perchè non sono in grado di quantificarli. Se conosci uno studio medico serio che dimostra (non a parole ma con dati concreti) che i dati ufficiali sono gonfiati a tal punto da rovesciare il risultato, lo leggerò. Anche se la cosa risultasse vera per un particolare vaccino (a seguito di comportamenti malavitosi alla Poggiolini) devi poi dimostrare che la cosa vale per tutti gli altri vaccini o si rischia di buttare il bambino con l'acqua sporca.

"Non ho capito questo tuo ragionamento."

Intendevo dire che quando confronti le due probabilità di fare danni (vaccinandoti o meno) le cose cambiano se consideri una persona che si vaccina o meno in mezzo a tutte le altre non vaccinate rispetto a una situazione nella quale quasi tutte si vaccinano: in questo caso, secondo i medici, l'effetto gregge salvaguardia anche la percentuale non vaccinata, andando ad aumentare i vantaggi del vaccinarsi rispetto al non vaccinarsi. Esempio: supponiamo che la probabilità per un singolo di subire danni sia uguale nel caso di vaccino o non vaccino. Se si vaccina il 90% tale probabilità rimarrà la stessa per i vaccinati, ma il 10% non vaccinato in teoria non corre alcun rischio, per cui la probabilità di avere un evento avverso per una persona a caso diviene inferiore nella popolazione che si vaccina in massa rispetto a un'altra che ha deciso di non vaccinare nessuno. Ovviamente questo vantaggio è trascurabie se l'immunità di gregge richiede più del 95% di vaccinati.

"Innanzitutto ti chiedo se a te risulta che ci sia immunità di gregge per le 6 vaccinazioni principali rese obbligatorie da questo decreto"

Non lo so (certamente non per il tetano!), ma pur non sapendo quale sia la percentuale minima richiesta per ogni vaccino che hai elencato il ragionamento della "immunità di gregge" è un discorso statistico perfettamente logico.

"qual è la misura minima di un pezzo di piombo sotto la quale l'introduzione nel corpo non possa creare mai a nessuno alcun problema di salute..."

Non esiste un limite minimo al di sotto del quale il rischio sia 0: è sempre una questione statistica. Sei un maniaco dell'igiene che sterilizza la cornetta del telefono prima di avvicinarla all'orecchio? Anche il cloro nell'acqua potabile è accertato da molti anni che genera molecole cancerogene (http://www.iss.it/binary/inte/cont/9_Moretti.pdf) ma si sceglie il male minore: nel 1991 in Sud America ridussero la percentuale di cloro nell'acqua potabile e il risultato fu 1.200.000 malati di colera e 40.000 morti. Siccome la ozonizzazione dell'acqua potabile aumenta molto meno la mutagenicità, seguo con interesse il lavoro del dott. Fortini (quello che alla SSICA segue il test sul Quantum) proprio in questo campo.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Vedo che il problema continua ad essere l'immunità di gregge.
Forse non ho posto bene la domanda, forse sono mesi che non mi faccio capire bene...
Tu scrivi:
"Non lo so (certamente non per il tetano!), ma pur non sapendo quale sia la percentuale minima richiesta per ogni vaccino che hai elencato il ragionamento della "immunità di gregge" è un discorso statistico perfettamente logico."
Provo ad interpretare la tua risposta...
Per il tetano siamo d'accordo che non esista alcuna immunità di gregge, perché non esiste alcun contagio, almeno questo lo abbiamo capito tutti, forse anche la Lorenzin...
Ma per gli altri 5 vaccini dell'esavalente?
La tua risposta mi sembra che indichi che tu credi che per difterite, polio ipv, etc. le vaccinazioni possano produrre una sorta di immunità di gregge... Ho capito bene?
Se ho capito bene, ti chiedo per favore: chi o cosa ti ha portato a credere questa enorme sciocchezza?
Perché è risaputo che la vaccinazione antidifterica impedisce solo la manifestazione della malattia nel soggetto vaccinato, ma non impedisce certo la trasmissione del microrganismo, stesso discorso per la vaccinazione antipolio IPV (da non confondere con quella orale!) e le altre dell'esavalente...
È una questione logica: i meccanismi d'azione dei principi attivi presenti nel vaccino esavalente non sono progettati per bloccare la diffusione dei 6 microorganismi, ma solo a limitarne la manifestazione nell'individuo che lo riceve.
È chiaro a tutti questo concetto logico elementare o no?

Silvio Caggia ha detto...

Perché a me sembra che continuiamo a loopare...
Vi spiego il concetto, sembrate capirlo (non fate obiezioni), ma dopo cinque minuti tornare a parlare di immunità di gregge come se nulla fosse... come se l'antidifterica, l'antipolio ipv e gli altri vaccini dell'esavalente avessero lo scopo di arginare il contagio dei rispettivi microrganismi...
NO, non ce l'hanno!
E se lo credevate... Chiedetevi il perché! Chiedetevi chi o cosa vi ha inculcato questo falso meme nella zucca! Se lo avete ripetuto a pappagallo in questi mesi andatevi a correggere e scusarvi con i vostri interlocutori!

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
È che il vero obiettivo è vaccinare il 99,999...% della popolazione e rendere obbligatori non 10 ma una ventina almeno di vaccini.
Chiuderemo le frontiere e respingeremo a cannonate chiunque non sia vaccinato... mica per razzismo, per difendere la nostra Salute pubblica!
A quel punto non sarà un problema se saremo tutti portatori sani di ciò per cui ci siamo vaccinati: si ammaleranno solo quei pochi idioti che non si saranno voluti vaccinare e coi richiami "a vita" di tutti gli altri Big Pharma avrà fatto bingo!
Altro che "Nineteen Eighty-Four" e "Animal Farm", oggi Orwell scriverebbe un romanzo con Lorenzin, Guerra, Burioni per personaggi!!!
:)))))))))))

Ma ti ricordi quando si puntava il dito contro la "sanitarizzazione" del parto e si invitavano le gestanti con gravidanza fisiologica a partorire a casa con l'ostetrica come facevano le nostre nonne? Ma che è successo della medicina che metteva al centro la persona? Oggi la medicina mette al centro profilassi e farmaci.

CLaudio Rossi ha detto...

"Oggi la medicina mette al centro profilassi e farmaci."
...e il ruolo tendenziale del medico è quello di collegare i sintomi al nome del farmaco.

Daniele Passerini ha detto...

@CLaudio.
Purtroppo sì.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Vedo che il problema continua ad essere l'immunità di gregge."

Evidentemente non hai letto ciò che ho scritto. Ma dato che vuoi parlare di immunità di gregge, parliamone.

"È una questione logica: i meccanismi d'azione dei principi attivi presenti nel vaccino esavalente non sono progettati per bloccare la diffusione dei 6 microorganismi, ma solo a limitarne la manifestazione nell'individuo che lo riceve."

E questo dove l'hai trovato?
Siccome anche tu mi pare ti fidi di Epicentro, traggo da lì le informazioni:

VACCINO ANTIPOLIO: la poliomielite sta per essere eradicata come è avvenuto per il vaiolo: da 350.000 casi nel 1972 a 72 casi nel 2015 (e nessuno da polivirus selvaggio di tipo 2). L'eradicazione era prevista entro il 2000: siamo leggermente in ritardo ma direi che l'OMS non ha sbagliato con il Global Polio Eradication Initiative . Se la malattia nel prossimo futuro dovesse riapparire considerati uno degli artefici.
Il 17 aprile 2016 si è passati contemporaneamente in tutto il mondo dal vaccino OPV trivalente a quello bivalente (cioè contro virus tipo 1 e 3 dato che il 2 è ufficialmente eradicato).
Ma tu parli del vaccino IPV (contenuto nell'esavalente pediatrico) che ha sostituito l'OPV nelle prime due dosi perchè si è ritenuto che l'OPV (più "pericoloso") qui da noi non fosse più necessario all'inizio e venisse adottato solo negli ultimi richiami: per l'immunità di gregge sbagli dato che l' IPV contiene virus MORTI quindi non può infettare nessuno. Quello OPV invece contiene virus attenuati, quindi la tua critica all'"effetto gregge" ha qualche senso, ma se si arriva alla eradicazione il problema non c'è.

VACCINO ANTIDIFTERITE: la copertura italiana è elevata (90%) e non ci sono casi da 20 anni che indicherebbe che l'immunità di gregge è una realtà.
Per l'immunità di gregge sbagli anche qui: il vaccino è basato su virus inattivato, quindi non può causare nè la malattia nè infettare altri. (per chi non lo sapesse inattivato significa che gli è stata bloccata la sintesi proteica, per cui non può replicarsi).

VACCINO ANTIPERTOSSE: sbagli anche qui perchè anch'esso utilizza virus inattivato.

VACCINO ANTI EPATITE B: sbagli anche qui perchè non contiene il virus ma solo antigene superficiale del virus (per chi non lo sapesse l'antigene è una sostanza che viene riconosciuta dal sistema immunitario che crede di trovarsi davanti il virus completo).

VACCINO ANTI HAEMOPHILUS B: guarda qui: http://www.vaccinarsi.org/malattie-prevenibili/malattie-invasive-hib.html
e dimmi come fai a dire che i vaccini non funzionano. In ogni caso sbagli anche in questo caso perchè utilizza virus inattivo.

Silvio Caggia ha detto...

Caro Mario,
Ma tu hai idea di cosa sia l'immunità di gregge?
L'immunità di gregge si ha (o dovremmo dire "si dovrebbe avere", ricordiamoci che è una teoria) quando la diffusione di un microorganismo è ostacolata da persone immunizzate. La presenza di persone immunizzate impedisce la replicazione del microorganismo al loro interno e quindi il contagio verso altre persone suscettibili.
Per persone immunizzate si intende persone che sono state esposte al microorganismo selvaggio ed hanno sviluppato i relativi anticorpi, o che hanno ricevuto un vaccino contenente il microorganismo ATTENUATO ed hanno sviluppato i relativi anticorpi.
Nel caso della vaccinazione antidifterica non ti viene inoculato il microorganismo ma solo il tossoide che questo produce, il tuo corpo quindi sviluppa una resistenza al tossoide (infatti non ti ammali) ma non sviluppi nulla contro il microorganismo che diffondi tranquillamente, non producendo quindi alcun vantaggio per il gruppo ma solo un "vantaggio" individuale.
Con la vaccinazione antipolio IPV avviene una cosa analoga (mentre invece con la vaccinazione OPV si dovrebbe avere l'immunità di gregge).
E così per tutte le altre vaccinazioni rese obbligatorie in modo permanente da questo decreto, quelle dell'esavalente in pratica.

So che quanto ti ho detto ti shockerà oppure più probabilmente non ci crederai e te lo farai scivolare addosso per dissonanza cognitiva, ma è la verità scientifica, ed è quello che ti dico da mesi, che ti dicono i medici, che ti dice il senatore Romani, che ti dice la Sipnei, che ti dice addirittura anche Burioni se lo leggi correttamente.
Il problema è che invece ti sei costruito "da solo" il falso meme che polio ipv, antidiferica e le altre vaccinazioni INATTIVATE producano immunità di gregge, e ne sei così convinto da scrivere per ben 5 volte che io mi sbaglio, mentre invece sei tu che ti stai sbagliando!

Non ti posso liberare io dall'ipnosi di cui sei vittima, te ne devi liberare da solo, leggendo e rileggendo quanto ti ho scritto ragionando con la tua testa. Solo così ti renderai conto che non sta scritto da nessuna parte su internet che l'antidifterica impedisca la diffusione del microorganismo. Troverai solo che impedisce la diffusione della difterite, ovvero dei sintomi.
Buon risveglio.

Silvio Caggia ha detto...

Poi però, quando ti sarai svegliato, pretenderò che tu gridi alla truffa ai quattro venti come hai fatto per molto meno... Questo me lo dovrai, d'accordo?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
E se Mario non si sveglia?
I comunicatori di Ministero della salute, ISS ecc. gli esperimenti di Asch li conoscono molto bene...

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
È molto probabile che Mario non si svegli...
Bisogna aiutarlo...
Iniziare da cose che può digerire come Burioni che gli dice: "mentre chi è stato vaccinato con il vaccino Sabin, a virus attenuato non permette minimamente la replicazione del virus all’interno del suo organismo, chi è stato vaccinato con il Salk può consentirla, almeno parzialmente. In altre parole, mentre il vaccino Sabin è perfetto per suscitare un’efficace immunità di gregge, il Salk è più sicuro, ma meno efficiente nel conseguire questo importante obiettivo."
http://magazine.familyhealth.it/2017/07/19/poliomielite-incubo-dimenticato-possiamo-sentirci-sicuri/
Per arrivare a Romani: "IPV (vaccino in poliovirus inattivato) non può impedire la trasmissione del poliovirus.
Il poliovirus selvaggio è stato inesistente negli USA per almeno due decenni. Anche se il poliovirus selvaggio dovesse essere reimportato in viaggio, il vaccino per la polio con IPV non può pregiudicare la sicurezza degli spazi pubblici.
L’eradicazione selvatica del poliovirus è attribuito all’uso di un vaccino diverso, OPV o vaccino per via orale del poliovirus. Nonostante sia in grado di prevenire la trasmissione selvatica di poliovirus, l’uso di OPV è stato gradualmente eliminato e sostituito con IPV a causa di problemi di sicurezza."
https://vaccinformato.wordpress.com/2017/07/18/maurizio-romani-vaccinazioni-effetto-gregge-video/
Aiutatelo anche voi che avete capito...

Silvio Caggia ha detto...

Ancora Burioni sulla difterite:
"il batterio non è scomparso e nei paesi dove è ancora presente chi è stato vaccinato correttamente è completamente protetto dalla malattia, ma può trasmettere l’infezione a chi non è stato vaccinato che può invece ammalarsi con terribili conseguenze."
http://dilei.it/benessere/il-medico-roberto-burioni-facebook-vaccinate-i-vostri-figli/439665/

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Come caffè per Mario questo può andare?
AUTORE:
Gerhard Buchwald (1920-2009)

L'EREDITÀ CHE CI HA LASCIATO:
VACCINAZIONI. IL BUSINESS DELLA PAURA - Quello che ogni genitore dovrebbe sapere.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Tu cosa penseresti di qualcuno che osserva attentamente il pubblico che entra ad un palasport per assistere un concerto e giunge alla conclusione CERTA E INDUSCUTIBILE che sono lì perché hanno acquistato il biglietto?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Ora la mia domanda è questa.
Uno intelligente come Burioni è realmente convinto che le persone son lì perché hanno comprato il biglietto o sa che è l'unico parametro osservabile e controllabile (mentre non può aver controllo sul perché hanno deciso di andare al concerto)?

Carmine Burana ha detto...

http://vaccinarsi.blogspot.it/2014/12/perche-si-vaccina-ancora-contro-la.html

Riposto il link che contiene informazioni riguardo i dubbi posti da Caggia sull'efficacia dell'immunità di gregge per il vaccino della difterite (solo tossoide)
Spero che riportando solo link il commento passi
Grazie mille

Alessandro Pagnini ha detto...

Aggiungerei anche che nei casi in cui il vaccino silenzia i sintomi, ma non la possibilità di infettare gli altri, la pericolosità del soggetto vaccinato è maggiore, perchè mentre l'altro può accorgersi di essere stato aggredito dal virus e mettersi in malattia, l'individuo vaccinato continua a frequentare anche donne incinte, immunodepressi e luoghi variamente affollati.
Sembrerebbe logico, ma se la scienza (quella al potere) dice che bisogna vaccinarsi, si vede che il mettere in dubbio l'immunità di gregge e la sicurezza strombazzata dei vaccini, è certamente sbagliato. Un giorno magari capiremo perchè, ma per adesso fidiamoci. Quindi Silvio e Daniele, piantatela di seminar zizzania e allineatevi ai sacri dettami, please! ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
Pubblico al Palasport perché hanno acquistato il biglietto... È il classico caso di "effetto cicogna" di cui abbiamo già parlato a lungo con qualcuno qui... La famosa correlazione spuria...
Io facevo sempre l'esempio degli incendi e dei pompieri e dell'alieno che dall'osservazione ne concludeva che erano i pompieri a causare gli incendi...
Ma dopo i recenti fatti sarò costretto a cambiare esempio, mannaggia!

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
Sono stato contattato privatamente da tal Carmine Burana, ti ho inviato via mail la nostra conversazione visto che si parla anche di te...
Che ne pensi di pubblicarla?

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Hai colto il punto critico.
Certo, ci si può arrampicare sugli specchi sostenendo che il contagio silente è meno epidemico del contagio manifesto (che è quello che sostiene ISS) perché quest'ultimo è agevolato da tosse e starnuti, ma fossi il genitore di un bambino immunodepresso sarei molto più preoccupato dei suoi compagni di scuola vaccinati per la difterite che abbiano appena fatto una vacanza esotica che di quelli non vaccinati...

Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
Grazie per il link che hai condiviso.
Diamo un'occhiata a cosa dice...
"E' bastato che un membro della sua famiglia tornasse da un viaggio in Africa per portare con sè - senza saperlo - il batterio che ha poi ucciso il bambino."
Ecco, come dicevo, una persona (vaccinata, si suppone) va in Africa, viene a contatto con il batterio della difterite, non manifesta la malattia, ma contagia magari il nipotino non vaccinato.
Come volevasi dimostrare.
Proseguiamo con il secondo caso citato: "È stata infettata dal suo ragazzo che è tornato dall'estero portando il batterio senza avere sintomi, perché era vaccinato." (Qui non c'è nemmeno da supporre nulla)
Come volevasi dimostrare.
Penso che meglio di così non potevi dimostrare a Mario Massa quello che sto cercando di spiegargli.
Grazie.
Devo andare avanti a leggere?
Mi stai convincendo che dietro ogni non vaccinato morto di difterite ci sia un "Mario" vaccinato che non sapeva di poter trasformarsi un killer silente, in un portatore sano...
Ripropongo la domanda: cosa è più sicuro per un bambino immunodepresso tra frequentare bambini vaccinati o non vaccinati per la difterite?

Mario, quando gridiamo insieme: "Lorenzin dimettiti!"?

Sì, Carmine, lo so che la tua intenzione era diametralmente opposta al risultato... Ma vedi, gli articoli si possono leggere in vari modi... O per quello che vogliono farci credere, o per quello che oggettivamente ci dicono.
Allenati al secondo modo, sento che ne hai bisogno.

Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
Più avanti nel tuo articolo si legge:
"Ricordiamo che il vaccino è diretto contro la tossina prodotta dal batterio quindi non può prevenire la colonizzazione locale"
Bravi, ricordiamolo!

Il bello è, che malgrado i fatti riportati, la logica ed il buon senso, ad un certo punto chi ha scritto l'articolo vuole (o deve?) comunque arrampicarsi sugli specchi per convincerci che chi non è vaccinato è più pericoloso di chi è vaccinato...
Ci racconta infatti che chi non è vaccinato si ammala e quindi tossisce e starnutisce, e con la tosse e gli starnuti diffonde il microorganismo; invece chi è vaccinato non manifesta sintomi, e non tossendo e starnutendo non diffonde il microorganismo come il non vaccinato...
Che dire... Ovviamente secondo l'autore i vaccinati non hanno mai un raffreddore o un mal di gola, altrimenti starnutirebbero e tossirebbero anche loro... Non ridono mai sguaiatamente e non baciano mai nessuno...
E non gli viene nemmeno in mente che il non vaccinato che si ammala è contagioso solo per qualche giorno, mentre il vaccinato e portatore sano lo è per tutta la vita...

Però qualche dubbio all'autore deve venire che si sta arrampicando sugli specchi, perché ad un certo punto si inventa una spiegazione completamente diversa: dal momento che il vaccino elimina la tossina, i ceppi batterici con la tossina non hanno più alcun vantaggio rispetto ai ceppi benigni senza la tossina, così alla lunga i secondi prendono il posto dei primi...
Eh? Quindi un vaccinato può essere addirittura contaminato da diversi ceppi batterici della difterite ed in competizione tra loro? E lo lasciamo ancora andare in giro?
E per avvalorare questa cosa poco credibile l'autore che fa?
Ci aggiunge di seguito un bel:
"Per esempio questo grafico si riferisce all'Inghilterra e al Galles: si vede come la vaccinazione ha ridotto drasticamente i casi di difterite in pochissimo tempo."
E che c'entra?
Mi stai cercando di convincere che esiste una qualche forma astrusa e contorta di pseudo immunità di gregge e come prova mi porti il fatto che la vaccinazione ha diminuito l'incidenza dei sintomi? Ma quella è una ovvietà!
Ma chi vuole prendere in giro?
Pazzesco...

Spero che ora sia chiaro a tutti che il fatto di essere vaccinati contro la difterite non vi impedisce di contagiare un'immunodepresso meno di un non vaccinato, per cui questa presunta idea di immunità di gregge non può essere usata come motivo per obbligarmi alla vaccinazione.

Alessandro Pagnini ha detto...

Stamani, durante il rito del caffè domenicale (a scrocco a casa di amici ;-) ), la conversazione è andata a cadere sui vaccini, ahimè alla presenza anche della figlia (medico) del mio carissimo amico Lorenzo, nonchè munifico offritore di caffè :-D
Ovviamente l'aver detto che la questione è almeno controversa e da esaminare fuori da anatemi e scomuniche, ha portato...ad anatemi e scomuniche nei miei confronti!
La posizione della figlia è: non esistono studi seri che evidenzino pericolosità dei vaccini, oltre quelle che tutti sappiamo ma che sono accettabilissime. Non c'è altro da discutere, nè che siano utili, nè che forniscano effetto gregge. Per lei era chiaro come il sole che la posizione era quella ufficiale e quindi i vaccini sono utili, debellano le malattie senza 'se' e senza 'ma' e neppure 'però' o 'comunque' e l'effetto gregge è una realtà indiscutibile e verificata, punto e basta! Il mio amico sostiene che essendo lui laureato in economia e lavorando in altro settore, deve delegare a chi è del mestiere e quindi al parere della comunità scientifica competente. Quando gli ho fatto notare che c'è una spaccatura, mi ha risposto che comunque, anche se la minoranza dissenziente non è effettivamente trascurabile, la maggioranza ha una posizione pro vax e quindi determina giustamente la posizione ufficiale a cui lui preferisce attenersi (anche per non litigare con la figlia, forse ;-) ). Evidentemente per qualcuno la scienza si fa anche per alzata di mano! :-)

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"È molto probabile che Mario non si svegli...Bisogna aiutarlo..."

Non chiedo di meglio se tu hai ragione. Ma per ora sono ancora sicuro che ti stai sbagliando. E sono molto preoccupato che persone caute come Alessandro si siano lasciate convincere. Quindi credo che sia diventato importante accertare se la tua posizione ha senso o meno.

"Ma tu hai idea di cosa sia l'immunità di gregge?"

La mia idea è esattamente quella di Wiki:
https://it.wikipedia.org/wiki/Immunit%C3%A0_di_gregge
non capisco quale sia la tua.

Tu sostieni, se ho capito bene, che i vaccini non impediscono l'insorgere della malattia ma eliminano solo i sintomi: come ho già chiesto, puoi indicare dove l'hai letto? Per me i vaccini, comunque siano ottenuti, operano in questo modo:

1 - viene iniettato un "qualcosa" che il tuo sistema immunitario vede come nemico e che assomiglia il più possibile al patogeno contro cui vieni vaccinato.

2 - l'organismo crea gli anticorpi specifici contro quel qualcosa, molto simili a quelli ottimali per sconfiggere l'agente patogeno vero.

3 - se l'organismo viene in contatto con l'agente patogeno vero, esso reagisce con gli anticorpi che ha già sviluppato impedendo che all'interno dell'organismo l'agente patogeno possa moltiplicarsi e fare danni.

4 - più il "qualcosa" è simile al vero agente patogeno più la reazione dell'organismo sarà efficace: se il "qualcosa" era un vero agente patogeno la reazione sarà immediata e completa (chi ha già avuto la malattia non si riammala). Se era vivo ma attenuato in genere gli anticorpi prodotti sono quasi ottimali come quelli generati dalla sopravvivenza alla malattia vera, ma il vaccino ha un maggior livello di rischio. Se era inattivo o se era costituito solo da antigeni o da sottoprodotti dell'agente patogeno i rischi vaccinali sono inferiori ma anche la reazione dell'organismo sarà meno ottimale ed è possibile che l'agente patogeno riesca a moltiplicarsi per un po all'interno dell'organismo prima di essere debellato dal sistema immunitario.

L'ultimo caso è quello che assomiglia a ciò che affermi, ma è chiaro che sia la virulenza che il tempo del contagio sono molto inferiori a quello di un vero malato, altrimenti sarebbe come dire che quel vaccino non funziona.

Ti pregherei di non cambiare discorso e scrivere cosa è per te l'"immunità di gregge" e scrivere su quali dei 4 punti che ho scritto sei in accordo/disaccordo. Su ciò che ha postato Carmine Burana ne parliamo dopo.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro Pagnini
"Evidentemente per qualcuno la scienza si fa anche per alzata di mano! :-)"

Caro Alessandro la Verità non si può accertare per alzata di mano, ma in campo scientifico quando non c'è unanimità di vedute si opta per ritenere vera l'ipotesi più accreditata tra gli esperti, soprattutto se è una maggioranza schiacciante. Quando si dice "la Scienza non è democratica" si intende che non tutti i pareri hanno lo stesso peso (mentre in democrazia ogni voto vale 1), non che si possa prendere per vera l'ipotesi di una minoranza. Se quella ipotesi convincerà sempre più esperti del settore, dopo un po diventeranno maggioranza e la nuova ipotesi soppianterà la precedente. Non mi pare proprio sia il caso dei vaccini. Attento che Silvio ha una bella parlantina!:-)

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Quindi credo che sia diventato importante accertare se la tua posizione ha senso o meno."
Sono contento che la pensi così, però attento... Non è la MIA posizione, è quella di Sipnei, Romani e tanti altri... Dal mio punto di vista è la posizione della Scienza.

"non capisco quale sia la tua"
La stessa.

"Tu sostieni, se ho capito bene, che i vaccini..."
Attenzione... Ogni vaccino è una storia a sé, non si può generalizzare. Io ti sto facendo notare che ALCUNI vaccini, guardacaso i 6 oggetto permanente del decreto, non sono progettati per ottenere l'immunità di gregge. Sul tetano siamo già d'accordo. Ce ne rimangono 5.

Il tuo schema dei 4 punti funziona con l'immunizzazione naturale data dai microrganismi selvaggi. Vediamo nei casi specifici dei nostri vaccini obbligatori dove fallisce.

Difterite: fallisce già al punto 1. Il vaccino non contiene proprio il patogeno e nemmeno una sua parte. Contiene solo un suo prodotto, la tossina che in alcune persone crea i sintomi che sono diagnosticati come difterite. Il sistema immunitario impara quindi a produrre anticorpi contro la tossina ma nulla contro il batterio.
È un po' come se io pagassi un sicario per farti fuori, ma gli dessi la foto della tua pupù... Lui insegue tutte le pupù che lasci in giro e le elimina, ma a te non ti vede proprio e ti lascia vivere tranquillo!

Carmine Burana ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RED TURTLE ha detto...

@SALVATORE BOI
Il tuo post è TROPPO IMPORTANTE (ma anche troppo lungo)... e contiene una rivelazione importante... il FATTO che un esponente del CDC (sede locale Finlandese)... fosse totalmente corrotto e falsasse i dati.
Se si falsano i dati la "Scienza Medica"... che per buona parte è una scienza STATISTICA ma NON DETERMINISTICA... ALLORA TUTTO VA A MIGNONs!

Pensate a GINO PAOLI... si sparò al cuore, ma non morì... falsando i dati si potrebbe dire che spararsi al cuore "NON PROVOCA LA MORTE"!!!

http://www.dagospia.com/rubrica-5/cafonal/aveva-ragione-alberto-moravia-quando-cammina-sandrelli-sparge-48244.htm

RED TURTLE ha detto...


E' stata scoperta da qualche decennio l'IMMUNITA' INNATA (la sola che possiedono gli insetti).
Si basa sui MACROFAGI, i Linfociti NATURAL KILLER e altri sistemi che riconoscono immediatamente i batteri come "altro", in base ad alcune loro caratteristiche, come lipo-polisaccaridi nelle membrane, ecc.

http://www.lescienze.it/news/2017/08/12/video/nobel_hoffmann_sistema_immunitario-3615384/1/

RED TURTLE ha detto...

Vorrei farvi notare, che in qualsiasi situazione dove fosse possibile, i vaccini a virus vivo attenuato (e anche i vaccini a batterio vivo attenuato) sono stati sostituiti da virus uccisi (Salk per la Polio e vaccini per l'influenza). Oppure da anatossine (tossine inattivate: come per difterite e tetano). Oppure da componenti del capside virali ricostruiti con l'ingegneria genetica (vaccino Engerix per l'Epatite B).
Come fa Burioni a sostenere che la tripla vaccinazione MMR (Measles-Mumps-Rubella = Morbillo-Parotite-Rosolia) sia "sicura" perché autorizzata dal Ministero della Sanità... ma quanto sicura si sà?
E semplicemente un dato probabilistico... anche le vecchie 500 autorizzate dal Ministero dei Trasporti possono ancora girare (sono sicure?)

Carmine Burana ha detto...

Ci riprovo:
Tutti i siti che parlano di difterite che ho trovato parlano di un periodo infettivo che va da qualche settimana a 6 mesi massimo, sia che il soggetto sia portatore sintomatico o asintomatico. Perchè Caggia sostiene che un vaccinato che contrae la difterite diventa invece contagioso "a vita" ? Ci può fornire documentazione a riguardo di questa tesi? Grazie mille

Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
Hai ragione, nel caso della difterite i vaccinati che contraggono il batterio non diventano dei portatori sani come credevo erroneamente ma degli "infetti inapparenti".
La differenza tra portatore sano ed infetto inapparente è la seguente: nel portatore sano il microorganismo non scatena la reazione immunitaria per cui la situazione si può mantenere in equilibrio anche a vita, nell'infetto inapparente invece il microorganismo compie tutto il suo ciclo esattamente come nella persona malata solo che i sintomi non sono visibili. Nel caso specifico della difterite i sintomi sono appunto mascherati dalla neutralizzazione della tossina grazie alla vaccinazione.
Assumiamo quindi che la contagiosità dei vaccinati che contraessero il batterio durerebbe in teoria lo stesso tempo dei malati.
Però solo in teoria, perché in pratica i malati dopo poche ore dall'inizio dei sintomi vengono curati con gli antibiotici e smettono quindi subito di essere contagiosi (oltre ad essere immediatamente confinati), gli infetti inapparenti invece sono invece contagiosi per tutto il tempo, da qualche settimana a 6 mesi al massimo come riporti tu, e per tutto questo tempo sono liberi di avvicinare un numero illimitato di persone magari immunodepresse o non vaccinate.
Grazie di aver segnalato l'errore.
La conclusione mi pare non cambi: i bambini non vaccinati per la difterite non costituiscono un pericolo maggiore per la collettività rispetto a quelli vaccinati.
Anzi...

Carmine Burana ha detto...

Quindi ricapitolando: Per Caggia non esiste effetto gregge per 6 vaccini. Sul tetano tutti d'accordo. Per la difterite Caggia sosteneva che non esiste effetto gregge perchè il vaccino non impedisce la trasmissione. L'iss ci spiega che è vero, ma ci dice che la difterite si trasmette PRINCIPALMENTE (non univocamente) tramite manifestazione dei sintomi (tosse, starnuti) e che bloccando l'insorgenza di quest'ultimi viene limitata la diffusione del batterio.

Alla luce di ciò Caggia sostiene che secondo lui (non mi sembra abbia fornito documentazione a riguardo) è più contagioso il portatore sano che il portatore malato, quindi l'effetto gregge non esiste.

Fermo restando che un bambino immunodepresso non vaccinato può essere contagiato comunque, negare l'effetto gregge significa pensare, in soldoni, che sia più probabile che ciò accada con un portatore sano in una classe di vaccinati, rispetto a un portatore malato in una classe di non vaccinati. (Caggia lo fa lei il giro delle classi a spiegare che si usa la manina quando si tossisce?)

Che ognuno si faccia la propria opinione, la difterite, vista l'incidenza in diminuzione dal 1980 ad oggi, sembra credere all'iss più che a Caggia.

Carmine Burana ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
"Alla luce di ciò Caggia sostiene che secondo lui (non mi sembra abbia fornito documentazione a riguardo) è più contagioso il portatore sano che il portatore malato, quindi l'effetto gregge non esiste."
Hai linkato tu pagine ufficiali di persone morte di difterite che avevano tutte contratto il batterio attraverso persone vaccinate che erano diventate infetti inapparenti. Che altra documentazione vuoi?

Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
"Fermo restando che un bambino immunodepresso non vaccinato può essere contagiato comunque, negare l'effetto gregge significa pensare, in soldoni, che sia più probabile che ciò accada con un portatore sano in una classe di vaccinati, rispetto a un portatore malato in una classe di non vaccinati. (Caggia lo fa lei il giro delle classi a spiegare che si usa la manina quando si tossisce?)"
Se parliamo di difterite e sostituisci portatore sano con infetto inapparente direi di sì, ed i casi che hai portato confermano questo.
L'educazione e le norme di igiene vanno insegnare a tutti i bambini, se poi in classe c'è un immunodepresso a maggior ragione l'insegnante applicherà delle prassi per tenere lontano un bambino che tossisce...
Non ho capito invece che pratiche suggeriresti per evitare che un infetto inapparente contagi l'immunodepresso...

Silvio Caggia ha detto...

@Carmine Burana
"Che ognuno si faccia la propria opinione, la difterite, vista l'incidenza in diminuzione dal 1980 ad oggi, sembra credere all'iss più che a Caggia."
Quale l'incidenza? L'incidenza della MALATTIA nei vaccinati può anche essere zero (visto che neutralizzi la tossina) ma l'incidenza degli infetti inapparenti aumenta col numero dei vaccinati. Se nessuno fosse vaccinato per la difterite avresti zero infetti inapparenti. Anche se isoli il paese con un cordone sanitario. Ma più vaccinati ci sono e più contatti hanno all'estero con infetti, più infetti inapparenti avrai.
Le statistiche ISS mostrano l'incidenza della malattia, non mostrano l'incidenza degli infetti inapparenti.
Eppure questi ultimi ci sono, visti i casi dei morti che hai linkato.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"...soprattutto se è una maggioranza schiacciante...."

Oh bella, scopro adesso che è stata quantificata! A quanto stiamo, al netto anche della censura e delle minacce di radiazione per chi si espone?
Comunque il mio amico, bontà sua, supponeva una minoranza 'significativa'. Ma la democrazia è democrazia!

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Ti fa certamente comodo per tenere insieme il "tuo" quadro d'insieme credere che ci sia una maggioranza schiacciante. Ricordi quanto era contento Burioni quando hanno radiato il primo medico critico verso i vaccini? E mica si son fermati a quello. Non so se la maggioranza sia schiacciante o risicata o presunta, ma sicuramente è una maggioranza molto timorosa di esporre pubblicamente idee sui vaccini differenti da quelle certificate da Burioni & compact.
Prima di tutto vennero a prendere gli zingari... prima di tutto iniziarono a rendere obbligatori 10 vaccini per i bambini... attento Mario, questo insensato TSO vaccinale mostra enormi crepe non solo scientifiche, ma anche giuridiche, sociali ed etiche.

Alessandro Pagnini ha detto...

Sono dal cellulare e con poco tempo e sarò per forza approssimativo, ma tranqullizzo Mario sulla mia autonomia di pensiero. Ad esempio come ho detto a Silvio, la discussione che ebbe pur con la solita parlantina, con Mahler e tia secondo me l'ha persa. I suoi argomenti non mi hanno convinto. Stavolta Silvio esprime brillantemente come al solito una serie di cose alcune delle quali addirittura evidenti ma che si tende a nascondere sotto al tappeto x pigrizia o paura o sudditanza culturale. Gli argomenti che porta Mario contro le misure del tpr2 mi paiono valide e in assenza di confutazione delle sue obiezioni non posso dare x sicuramente valido quel test. Certo conta anche come si espone il proprio pensiero, ma in genere sto alla sostanza. Anche quando non m piace o mi costringe a ricredermi

Mario Massa ha detto...

@Alessandro Pagnini
"tranqullizzo Mario sulla mia autonomia di pensiero."

Non volevo assolutamente mettere in dubbio la tua autonomia di giudizio. La mia preoccupazione viene dal fatto che essendo tu una persona molto cauta nei giudizi, se esprimi una opinione può essere facilmente seguita da altri meno abituati a soppesare i fatti. Il risultato, in soldoni, è che le tue affermazioni porteranno meno gente a vaccinare i propri figli e questo mi preoccupa. (anche oggi, senza Rossi, questo blog ha almeno 100 visite al giorno).

@Daniele
"attento Mario, questo insensato TSO vaccinale mostra enormi crepe non solo scientifiche, ma anche giuridiche, sociali ed etiche."

Sulle implicazioni giuridiche, etiche e sociali dell'obbligo vaccinale ho mosso anch'io le mie perplessità, ma quello che tengo a voler salvare è l'effetto insostituibile delle vaccinazioni in cui credo fermamente (ciò non vuol dire che possa esistere qualche vaccinazione per la quale il gioco non vale la candela). Mi pare che tu e Silvio sovrapponiate le due problematiche generando confusione.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Ti fa certamente comodo per tenere insieme il "tuo" quadro d'insieme credere che ci sia una maggioranza schiacciante."

Penso che , dato il lavoro che fai, come me conoscerai almeno una ventina di medici. Ogni volta che ne incontri uno fagli due domande in modo informale e confidenziale (così Burioni non c'entra):
1 - Pensi che i vaccini funzionino?
2 - Pensi che sia giusto obbligare la gente a vaccinare i figli?
Ti anticipo la statistica che otterrai: alla 1: 95%; alla 2: 50%
Se non teniamo ben separate le due questioni non se ne esce.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Allora Mario, ti sei reso conto che sui vaccini ti avevano portato a credere delle cose sbagliate?
E questo è stato fatto con un interesse?
Come si chiama questa cosa in lingua italiana?
Io la chiamo truffa... E tu?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Il potere sta nella domanda...
Chiedi ai tuoi 20 medici:
Pensi che i 6 vaccini resi definitivamente obbligatori da questo decreto ora legge, quelli dell'esavalente per capirci, producano immunità di gregge nella popolazione?
Poi fammi sapere le risposte.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Pensi che sia giusto obbligare la gente a vaccinare i figli?"
Non è una domanda da fare ai medici ma ai giuristi.
Ed al 100% ti risponderanno: no.
Cosa vuoi che ne sappiano i medici di diritto?
Il 50% ne è evidentemente ignorante...
Sarebbe come porre la domanda sull'immunità di gregge ai giuristi... Gran parte si sbaglierà.
Ai debunker come te io infatti non chiedo se funziona o sia giusto, ma: ti senti truffato?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Sulle implicazioni giuridiche, etiche e sociali dell'obbligo vaccinale ho mosso anch'io le mie perplessità...
Bene. Siamo entrambi perplessi e questo è un punto di partenza comune.
Tu risolvi le tue perplessità dicendoti che comunque le vaccinazioni di massa pagano è che i vantaggi superano i "danni collaterali". Sei d'accordo con chi ritiene che l'umanità ha dichiarato guerra ai virus e per vincerla IL FINE GIUSTIFICA I MEZZI.
Io osservo che siamo esposti tutti agli stessi virus, inquinanti, tossine naturali ecc. e qualcuno si ammala e qualcuno no: dipende dal SISTEMA IMMUNITARIO.
E mi chiedo se veramente questa guerra "totale" sia necessaria e utile. A me pare corrispondere a invadere l'IRAQ cercando fantomatiche armi di distruzione di massa (che non c'erano infatti) col risultato di destabilizzare un sistema geopolitico estremamente complesso (il paragone con l'organismo umano ci sta tutto!) e ritrovarsi in una situazione finale peggiore di quella che spaventava all'inizio.

...ma quello che tengo a voler salvare è l'effetto insostituibile delle vaccinazioni in cui credo fermamente (ciò non vuol dire che possa esistere qualche vaccinazione per la quale il gioco non vale la candela).
E io ribadisco per l'ennesima volta che non sono contro i vaccini di per sé. Ritengo che essendo TRATTAMENTI SANITARI non dovrebbero essere in alcun modo obbligati ma scelti responsabilmente dai genitori su consiglio dei pediatri di cui hanno fiducia.

Mi pare che tu e Silvio sovrapponiate le due problematiche generando confusione.
Confusione???
Ho detto 1000 volte che non sono contro i vaccini, ma contro le vaccinazioni di massa. Che un conto è vaccinarsi quando si va in viaggio in Africa (rispetto a malattie non presenti in Italia rispetto alle quali il nostro sistema immunitario è "tabula rasa"), ben altra cosa è obbligare preventivamente i genitori a far inoculate 10 vaccini ai loro bambini sotto i 2 anni IN MANCANZA di studi scientifici sull'effetto a breve, a medio, a lungo termine di ciò.
A me pare che la confusione la generi proprio chi parla dei vaccini come Burioni.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Penso che , dato il lavoro che fai, come me conoscerai almeno una ventina di medici. Ogni volta che ne incontri uno fagli due domande in modo informale e confidenziale (così Burioni non c'entra):
1 - Pensi che i vaccini funzionino?
2 - Pensi che sia giusto obbligare la gente a vaccinare i figli?
Ti anticipo la statistica che otterrai: alla 1: 95%; alla 2: 50%
Se non teniamo ben separate le due questioni non se ne esce.

Bene, innanzitutto mi pare che tu stesso stia ridefinendo la tua "maggioranza schiacciante": dunque la ritieni tale solo rispetto all'utilità dei vaccini non rispetto all'utilità dell'obbligo vaccinale che ci ritroviamo ora in Italia. Anzi, tu stesso stimi che i medici siano equamente divisi tra favorevoli e contrari all'obbligo. Ma se veramente lo credi, davvero il fatto che la metà dei medici sia (in scienza e coscienza) contrario non ti mette il dubbio che forse chi la fa facile come Burioni stia omettendo di farci presente parecchie variabili importanti?
Mario, anche gli antibiotici funzionano, ma è risaputo che il loro abuso (non il loro uso oculato) diventa controproducente e dannoso.
Idem per i vaccini. E quello che è stato reso obbligatorio per legge adesso è esattamente un abuso, il contrario di un uso oculato.
Toglimi una curiosità, la domanda la dovrei porre in modo "informale e confidenziale" perché sei consapevole del fatto che potrebbero aver paura di esporre liberamente in pubblico le loro idee?
Se è così spero converrai che già questo denota che si gioca una partita "truccata", dove l'interesse della salute della gente NON È il primo obiettivo di chi ha voluto il deca-obbligo vaccinale.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Insomma, Mario, bisogna fare le domande giuste alle persone giuste...
A me per esempio si può mostrare un documento e chiedere "tu che ci hai capito?".

Chiedere la cosa sbagliata alla persona sbagliata è pericoloso... Per esempio se qui ci fosse un logico matematico ed io gli dicessi:

Solo una di queste due frasi è vera:
Se ti vaccini, ti ammali.
Se non ti vaccini, ti ammali.
Quale deduzione logica sarebbe giusta?
A) Ti ammali
B) Non ti ammali
C) Non si sa se ti ammali

Cosa mi risponderebbe?
B, ovviamente.
Tu invece magari mi risponderesti A o C, ma solo perché non sei un logico matematico ed è quindi normale che ti sbagli. Come il 99% della popolazione.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Se ti vaccini, ti ammali. Se non ti vaccini, ti ammali. Quale deduzione logica sarebbe giusta A) Ti ammali B) Non ti ammali C) Non si sa se ti ammali. B, ovviamente."

Gulp, allora è vero, hai perso la logica!

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Toglimi una curiosità, la domanda la dovrei porre in modo "informale e confidenziale" perché sei consapevole del fatto che potrebbero aver paura di esporre liberamente in pubblico le loro idee?"

Certamente: il rischio di essere radiato altera la sincerità delle risposte pubbliche (che probabilmente diventerebbero 99% e 99%). Ma questo non cambia l'aspetto scientifico della questione.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Se è così spero converrai che già questo denota che si gioca una partita "truccata", dove l'interesse della salute della gente NON È il primo obiettivo di chi ha voluto il deca-obbligo vaccinale."

Il fatto che la partita sia "truccata" non implica la seconda affermazione. Daniele, stai ragionando "di pancia" perchè si "arrabbiato" e non riesci a separare i due problemi; uno etico-sociale, l'altro scientifico.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Ho detto 1000 volte che non sono contro i vaccini, ma contro le vaccinazioni di massa."

In questo la tua posizione sul piano scientifico è diversa da quella di Silvio. Ma i medici da sempre (ti avevo linkato documenti storici del 1800) sostengono che la vaccinazione infantile di massa (che ovviamente, come da sempre, prevede che il pediatra non la esegua se ci sono validi motivi) sia l'unica via per debellare (o addirittura eradicare) certe malattie, cioè, in definitiva, per il bene collettivo.

Sostengono anche che la clorazione dell'acqua potabile è indispensabile per la salute pubblica, anche se essi stessi ritengono che il 15% circa dei tumori alla vescica (e mi pare al colon) derivano da essa. Da sempre i medici sono stati chiamati a scegliere il male minore. E' una scelta cui sono chiamati continuamente: non avrei mai potuto fare il medico.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Il fatto che la partita sia "truccata" non implica la seconda affermazione. Daniele, stai ragionando "di pancia" perchè si "arrabbiato" e non riesci a separare i due problemi; uno etico-sociale, l'altro scientifico. Il fatto che la partita sia "truccata" non implica la seconda affermazione. Daniele, stai ragionando "di pancia" perchè si "arrabbiato" e non riesci a separare i due problemi; uno etico-sociale, l'altro scientifico.
Il fatto che la partita sia truccata implica che qualcuno bara, molto banalmente Mario.
Chi secondo te?
Sono tutt'altro che arrabbiato e di pancia, ormai non mi stupisco di nulla, assisto a un grande esperimento di massa e aspetto divedere i risultati...
Ma faccio fatica a capire come fai a credere che il problema, qui in Italia, ora, sia sul serio discutibile SCIENTIFICAMENTE (magari lo fosse!) se gli stessi medici NON SI SENTONO LIBERI DI DIRE IN PUBBLICO QUEL CHE PENSANO.

P.S. Per "interpretare" il giochino di Silvio dovresti studiarti la TEORIA DEI MODELLI MENTALI di Philip Johnson-Laird. O leggerti semplicemente queste dispense:
http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/docenti201/Pighin-Ste/materiali-/Lezione5_Ragionamento.pdf
http://www.the5f.com/public/ragionamento.pdf

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Gulp, allora è vero, hai perso la logica!"
No Mario, sei tu che ti sei perso un pezzo.
Rileggi con calma

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"No Mario, sei tu che ti sei perso un pezzo. Rileggi con calma"

Una sola frase è vera.
Supponiamo sia la prima: se mi vaccino mi ammalo. Se è vera significa che se mi vaccino mi ammalo, quindi la risposta giusta non può essere la B. Ma la seconda è falsa: significa che se non mi vaccino non mi ammalo. Non c'è contraddizione.

Supponiamo vera la seconda: se non mi vaccino mi ammalo. Se è vera significa che se non mi vaccino mi ammalo, quindi la risposta B è sbagliata. Ma la prima frase è falsa: quindi se mi vaccino non mi ammalo. Non c'è contraddizione.

L'unica cosa che si può dedurre è che la risposta B che tu dici essere esatta è certamente falsa.
Ho perso qualcosa?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
https://www.matematicamente.it/forum/viewtopic.php?t=133898
Buon divertimento...

Però poi dopo questo illuminante giochino di logica torniamo alla truffa?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Se sei meno matematico e più "verbale" ti consiglio questa spiegazione:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1995/08/09/cari-signori-non-ho-nessun-asso.html

Quando avrai finalmente capito rifletti sulla conclusione:
"Abbiamo capacità limitate di far fronte all' informazione che ci arriva dall' esterno, ed adottiamo, con un certo successo, certi stratagemmi di economia mentale: appunto, i modelli mentali. Per esempio, come abbiamo appena visto, nel modello ciò che è falso viene filtrato via. Di tanto in tanto, è come se, a causa di un chip difettoso nel nostro calcolatore, questa mancanza di informazione creasse in noi l' illusione di saper padroneggiare delle possibilità che, invece, ci sfuggono."

Ed è questa secondo me la spiegazione della tua fallacia che condividi con il 99% del paese riguardo la falsa immunità di gregge dei 6 vaccini obbligatori:
Troppo faticoso ragionare su ogni singolo vaccino, meglio prendere per buono quello che ci ha dato a intendere l'autorità parlando in modo vago e generico ed applichiamo a tutti i vaccini in blocco.

Ma ora che lo sai, come stai?
Non sei un po' incazzato?
Su, sfogati...

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Mentre rifletti sui problemi di "logica vaccinale" proposto da Silvio...
:-)
...ti invito a rileggerti:
Ma i medici da sempre (ti avevo linkato documenti storici del 1800) sostengono che...
Su una scala di scientificità da 1 a 10 come valuti questa tua frase? Io francamente non gli darei nemmeno il 6 della sufficienza: al massimo 5. E tu?
Vorrei che ci fosse un medico coi contro fiocchi qui presente per elencarti le cose che "da sempre" i medici sostenevano prima di arrivare PERSINO ALLA CONCLUSIONE OPPOSTA.

RED TURTLE ha detto...


SETTE FARMACI LETALI, APPROVATI DALLA FOOD & DRUG
AMMINISTRATION (video mostrato senza sottoscriverlo)

https://pro.hsionlineorders.net/p/HSI170125A/LHSIT899/?h=true

RED TURTLE ha detto...

Di solito la difterite nei vaccinati, causa un forte mal di gola con febbre (dovuta alla reazione immunitaria contro l'agente infettivo). L'alito è maleodorante. Di solito i pazienti chiedono e ottengono una terapia antibiotica (con antibiotici come l'Augmentin) che dura qualche giorno.

Nei non vaccinati e NON sottoposti a trattamento antibiotico... la mortalità mondiale è del 3% (nei paesi avanzati diminuisce perché si fa presto la diagnosi e poi grazie ad antibiotici, antiinfiammatori e ossigeno si bloccano i sintomi.

http://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/diphtheria/symptoms-causes/dxc-20300514

http://www.healthline.com/health/diphtheria

Hermano Tobia ha detto...

@Mario Massa
OT: hai mai sentito parlare delle "water arc explosions" ? Pare un argomento "correlato" in qualche modo con le LENR ma che a differenza di esse consente una verifica semplice e riproducibile con eccessi di calore (di origine non chiara) di tutto rispetto.

http://waterarcresearch.blogspot.it/

Mario Massa ha detto...

@Hermano
Ciao Hermano, mi pare che di water arc explosions avessimo già parlato qui anni fa. Io ricordavo questo:
http://www.tuks.nl/pdf/Reference_Material/Electrolysis_Water_Arc_and_Dielectric_Breakdown/Leavitt%20-%20Do%20water%20arc%20explosions%20release%20internal%20water%20energy%20-%202013.pdf

Ma sia in quel documento che nel video che mi linki ora non sono riportati i conti relativi al calcolo dell'energia rilasciata (meccanica + termica nel primo lavoro, solo termica nel secondo).
Come sai non mi va di fare repliche soprattutto di cose che credo contengano semplici errori di valutazione/misurazione. Preferisco le verifiche.
Comunque siccome la cosa si trascina addirittura dall'inizio del 1900 e ho già tutto ciò che serve per la replica che mi pare alquanto semplice, potremmo decidere di fare una eccezione (al momento però abbiamo già 2 verifiche avviate).

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Su una scala di scientificità da 1 a 10 come valuti questa tua frase? Io francamente non gli darei nemmeno il 6 della sufficienza: al massimo 5. E tu?"

Io molto meno! Non voleva essere una affermazione scientifica: volevo solo evidenziare come il problema vaccinazioni abbia visto i medici compatti nel giudizio fin dall'inizio, 2 secoli fa. Quindi affermare che certe scelte oggi derivano (solo) da situazioni contingenti (case farmaceutiche, scelte di partito, ecc.) mi pare una forzatura.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Non ho seguito fino in fondo la dimostrazione di vict85, ma siccome l'impostazione mi pare corretta probabilmente è vero che secondo la logica matematica la risposta al quesito se A (= c'è l'asso) è vero o falso è A = falso.

A questo punto mi sono chiesto come mai qualunque persona (tutti, proprio tutti dice Philip Johnson-Laird) risponde che c'è l'asso. Io avevo risposto al tuo quesito (simile): "L'unica cosa che si può dedurre è che la risposta B (= non mi ammalo) che tu dici essere esatta è certamente falsa".

La mia spiegazione (mi piacerebbe sapere il tuo parere e se individui un errore nei miei ragionamenti) è che la logica matematica non può sempre essere applicata al mondo reale.

In matematica tu non devi dire "sapendo che dico sempre la verità" (come hai anticipato tu nel tuo indovinello). Nel mondo reale invece occorre asserirlo, ma ciò non vuol dire che "si conosca la verità", cioè in italiano l'affermazione "dico sempre la verità" non può significare che chi pone l'indovinello conosca anche ciò che non avviene o il futuro.

Vediamo il caso dell'asso: Victor85 ha davanti a sè 2 carte (e i casi possono solo essere RA; RX; XA; XX) e dice:
0 - delle seguenti frasi una è vera e una falsa
1 - se ho il re ho l'asso
2 - se non ho il re ho l'asso
Secondo vict85, date le premesse, l'unica possibilità è che in mano non abbia un asso (RX o XX).
Supponiamo che non abbia il re e non abbia l'asso: la 2 è certamente falsa, quindi deve essere vera la 1. Ma nel mondo reale come fa Victor85 ad asserire che la frase è vera se l'evento non si è verificato? Ovviamente, per simmetria vale anche scambiando le frasi.
Supponiamo che abbia il re e abbia l'asso: la 1 è vera, per cui la 2 deve essere falsa. Ma ancora una volta come faccio ad asserire che una affermazione è falsa se si riferisce ad un evento non avvenuto?
Quindi la risposta "certamente non hai l'asso" è errata quanto la "certamente hai l'asso".

Semplicemente nel mondo reale non è possibile asserire di dire sempre la verità e contemporaneamente pronunciare quelle due affermazioni.

Forse la cosa è più evidente se ti dico: io dico sempre la verità: nei prossimi anni dirò 100 volte il falso. In realtà sono un mentitore spudorato, anche se dirò il falso per esattamente 100 volte.

Inoltre nel caso del tuo indovinello (che si riferisce a un evento che deve ancora avvenire) asserire che "certamente non mi ammalerò" porta all'assurdo che la mia scelta di vaccinarmi o meno scambia la realtà delle cose (cioè si ammala chi si vaccina o il contrario fermo restando che io non mi ammalo).

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
...volevo solo evidenziare come il problema vaccinazioni abbia visto i medici compatti nel giudizio fin dall'inizio, 2 secoli fa. Quindi affermare che certe scelte oggi derivano (solo) da situazioni contingenti (case farmaceutiche, scelte di partito, ecc.) mi pare una forzatura.
Ma anche su questo siamo d'accordo.
Posso solo precisarti quello che penso io (non esiste una teoria no vax, come non esiste una teoria gender, esistono solo posizioni ben diverse che qualcuno etichetta e forza come fossero univoche e monodimensionali).
1) certo che 2 secoli fa i medici erano tutti d'accordo sull'utilita dei vaccini, ma anche soltanto 50 anni fa. Poi però da una parte sono avanzate sia le scienze biomediche (sia nel corpus di conoscenze sia negli strumenti di indagine) dall'altra le metodologie statistiche con cui analizzare a lungo termine le dinamiche epidemiologiche e il rapporto costi/benefici dei vaccini. E il fronte unanime dei medici pro vaccini "sempre e comunque" si è spezzato e sono emerse posizioni molto più articolate, che vanno da un estremo pro a un altro estremo contro. Quel che è certo è che oggigiorno non c'è più una "maggioranza schiacciante" (questa nostra discussione è nata semplicemente da queste due tue parole) di medici a favore.
2) Le situazioni contingenti a cui ti riferisci non sono un paio, sono tantissime e riguardano - compenetrati - sia il sistema scientifico, sia il sistema economico, sia il sistema politico.
Ti ricordo che il bello dei sistemi è che presentano proprietà EMERGENTI imprevedibili a livello di elementi costituenti. In parole povere l'intreccio di dimensione scientifica, politica, economica, portano gli "attori" del sistema a mettere in atto azioni e comportamenti inaspettati e non necessariamente logico-razionali e tesi al benessere della collettività. L'obbligo vaccinale va contestualizzato a ciò.

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